中国重工业有没有没落

zerowing

negtive 发表于 2015-1-24 17:30
不纠结“剥削”跟“剩余”怎么解释，那也就没有讨论的必要了。其实我不断回帖，也是检视我对宏观经济学那本 ...

1。大侠，不纠结“剥削”跟“剩余”说的是要不纠结这两个词的词性。人对词性有时会过于敏感，所以，要放下这个敏感，纠结其背后的规律。大侠不要误会。和您讨论挺有意思的。
2。关于代差问题和机会成本，大侠所说与我所说有什么本质的区别吗？以你所说。A企业生产汽车成本是1黄金，电脑是0.5黄金。比B企业分别少1黄金0.5黄金。但如果所生产的产品完全相同，那么首先这不是代差，是成本差。而这个成本差在哪儿？或者是直接生产的劳动力，或者是由其他劳动力提供的原材料成本，也可能是成品率之类。那么就回到那个问题上，市场定位是由新成本的产品决定还是老成本的产品决定。这个同谁要放弃谁不要放弃没有关系。实际市场中，产品价格也是参差不齐，大家也都一样活着，不放弃。不扯远，继续说市场。这么说，如果在你说的那个情况下，市场的最终定位或者定价依旧是以旧成本的产品为主，那么显然A存在更大的利润。而这个时候，这个利润部分就是我阐述的“剩余”。当A通过这个利润做大，市场终于开始倾斜，变为以新成本产品为主，那么这个时候，A的利润就被削减。B会开始无法生存，迫使其提高技术，而这时A就不存在什么“剩余”，因为市场本身已经吞掉了这个剩余的部分。这么说不知道大侠你能不能接受。这个关系，同究竟谁该选择什么无关，谁该选择什么是 适应性的问题。
这里，也可以举一个实际的例子。在苹果4出现之前，手机市场可以说是群雄割据，大家的发展已经进入价格战时期。可以说这个情况下，除了苹果4的手机就是这个时期手机市场的主流。这个主流的平均水平，就是这个时期的价值。比这个平均价值高的，利润就高，低的又可能就要倒闭。而这时苹果4杀入，其其足够的代差瞬间占领了高端市场，硬生生的在手机主流价值的基础上拔了两三个台阶的价值。而你关起成本，依旧和大家一样。他的代差是纯正的产品代差。而正是这个代差，让他获取了主流的“剩余”。让一批本就在主流线以下的对手瞬间垮掉。这就是典型的“剩余”。而很快，三星等产品进行了效仿，弥补了个代差。使得主流的水平恢复了平衡。如果在这个平衡恢复后，苹果没有产生新的代差，那么最终就会轮回入那个竞争时代，不再有剩余。而实际上苹果保持着这个代差，也就是始终占据着“剩余”，所以日进斗金。当然，在很多人眼里，这是技术带来的利润。不是什么“剩余”。哈哈。
总的来说，我个人观点里的”剩余价值“并不是局限于卡尔当时定义的那个”剩余价值“。大侠也不必如此客气。讨论讨论是挺好的事儿。我定义下的”剩余价值“，可以说成是市场波动中存在的各种引导性差异。具体的说，这些差异引导了整个市场价值的波动。如果没有这个差异，市场就会进入一个死循环，饱和的供需关系就会导致整个产品价值的下滑。因为本质上，当供需饱和时，产品的价值一定会回落到最低的一个底线的。我并不认同卡尔的原因，不是因为其阶级观点，而是那个在当时情况下提出的”剩余价值“观点，描述的只是一个单纯的供需关系影响。如果要我阐述那个观点，就是资本家通过迫使工人失去自己的原始价值（例如农田生产，小作坊生产等所能创造的价值），进而最大程度的压低了自己成本价值。即便不存在阶级，也存在这种压低。而正是这种压低，使得资本家获得了额外的”剩余价值“。这一规律即便在现在，也是普遍存在的。

另外来说，目前，我只是理解和明白其中的规律，但没有一个合适的语言上的界定。所以，只能借由两个词”剥削“和”剩余“。所以，也会因此悟到别人的认知。

关于大侠所理解的剥削，以及由此产生的资源重新分配。首先可以肯定，人为干预市场，这是西方经济学最早提出和推广的。而后世研究者也认为，这种人为干预对于一些情况下的经济衰退没有任何效果。也就是说，最早提出的人为干预目的是为了解决经济危机问题，并得到了一定的收效。但是随着市场的新变化，以及《国富论》本质上的问题，即便是认为干预，也无法避免危机的产生。我认为，之所以人类在过去的几十年里出现了相当厂一段的稳定和富足。本质上不是因为这些即时性的经济学，或者本质上不是这些人阐述的各种理论，各种干预市场的手段。本质上只是因为全球经济将一个小范围的危机隐患转移或者转嫁到了世界的其它地区。并在世界范围内形成了不同地区间的代差。通过这些代差，老牌强国才辉煌了这么多年。而当代差不再明显，这种颓势就根本无法避免。如果说哪天苹果不再有新意，那么很快也会颓废。大侠可以回顾下看看。

所以，我依旧是那个观点，市场本身的规律最终要求一个价值的封闭。也就是价值封闭是市场运行的最稳定状态。而人的欲望在这个状态时确实最不稳定的，于是形成一种截然相反的对立。代差也好，”剩余“”剥削“也好，都是影响这个价值封闭的因素，这些影响使得短时间内或者一定范围内价值无法封闭，以此满足人们的欲望。但市场最终会纠正它，形成新的封闭。所以，人类只有不断地追求进步，才能满足自己的欲望。什么时候不进步了，就只能眼睁睁看着市场价值的封闭。也许，那个时候，哪种状态就成了共产主义了。哈哈。因为大家没有欲望了，就真的只是各取所需，各尽其能了。从这个角度上说，卡尔的设想也许是人类的终极形态，或者说无欲形态。

negtive

价值封闭的前提是需求不变吧，人的欲望哪有穷尽呢。我觉得剥削这个词对于实际市场没有起到什么作用，在理论里也没有帮助理论的阐述。还不如不用。

你提到的使有产转为无产从而提供了劳动力，确实是资本主义的原罪现象。但是从比较优势的角度看，如果打工比种地挣得多，那么放弃土地去打工也不能算是悲情，人家可是热情地跑去拥抱新生活了。实证观点就是实证观点，不能混入感情来讨论，这样对获得的结论没好处。但是政府没有引导好的市场和人文环境，反而起了反作用，确实是反（呵呵）。

我觉得大侠真的应该仔细理解下比较优势的概念，你的首段内容我觉得曲解了我的意思。

海外党就是海外党，一点半了准时回帖啊。

negtive

我觉得有个地方，咱们纠缠一下。

苹果的价值，在于整体设计的创新性。不光是外观和用户体验细节。苹果的很多配置是相对当时原件主流不出挑的一个位置，但是由于程序和平台设计的合理，整体的体验就非常好。性能调优能力非常高超。给苹果代工的富士康，价值就在于他在制造苹果手机时工艺的再创造和细化能力，苹果手机现在制造工艺专利，几乎都是富士康占有。

放大来看苹果所在的美国，这样的技术密集型，创新型企业所创造的价值，主要是由新技术、新设计产生的。由于这样的公司市场认可，数量庞大，造成美国的经济总量极为庞大。所以美国国内的很多政策，能非常强烈地影响全球经济。因为人家东西好，大家都认，资本就向那里集中（投资），希望能获得更多收益。这样能吸引投资和消费者的企业，构成了美国强权的基石。

人家不光东西好，要命的是这样的好东西还特别多。。。

negtive

市场对需求的反应，也不是完全滞后的。主要是企业的信息反馈不畅，才让你觉得供给似乎要滞后需求很久才出现。但是一般市场对于明确标价的需求，反应都是非常迅速的。实际上，需求对供给的主要“引力”，就是价格了。你看美国政府各种黑科技，比如SR71上近千美金的螺丝钉。但是钱没给够，那就吸引不到人来提供了

土地价值还是看政府政策，种地这东西周期太长，受影响的地方太多。但是你看巴西阿根廷的大豆，大农场模式，机械化，转基因，免耕法，大豆到岸价比本地种还便宜。说明我们的效率有多低。这算是人家飘洋过海来“比较”我们。

zerowing

negtive 发表于 2015-1-25 01:27
价值封闭的前提是需求不变吧，人的欲望哪有穷尽呢。我觉得剥削这个词对于实际市场没有起到什么作用，在理论 ...

单独的来说。
对于比较优势。
我们还说你那个例子。首先，这个例子当中，只是成本的不同。如果产品的市场售价相同，Ａ就要比Ｂ赚的多。对吧。也因此，Ｂ需要放弃其中一个，发展另一个，形成新的优势。这就形成了比较。没错吧。
而问题不是出在Ｂ要选择什么。
我们说，市场售价相同，已开始ＡＢ成本一样。大家赚得一样。后来，Ａ成本少了，要比Ｂ赚得多。而如果这时市场售价没变，就是Ａ会赚得更多，发展比Ｂ快。而Ｂ肯定不会这么看着，那么就一定会进入价格战的过程。于是市场的售价降低，而这个过程就是曲近于Ａ的过程。这个过程中，Ｂ会在一开始占据一点优势。但随着Ａ的降价，Ｂ就很难过活了。如果我们排除最后Ａ垄断后的霸王定价，那么实际上就是我之前说的。Ａ的高利润是建立在市场定位以旧成本为主的情况下的。
当然，也许Ｂ很明智，他没有去搞什么价格战，而是直接放弃汽车，转投电脑，在这边加强。于是，在某一时刻，ＡＢ各放弃了其中的一部分，形成所谓的比较优势。一方面，这个过程太理想，Ｂ的转变不可能一朝而促，自身资源的分配也不可能允许直接放弃半边市场。所以，价格战势必出现。另一方面，假设大家都真的冷静，ＡＢ商量好各攻一路。而后真的形成了这个格局。但我们必须要说，除非Ａ以垄断的姿态霸王定价，否则，这个市场价一定会存在一个下滑，或者说这个价格一定会在对整个的人均购买水平上下滑。而这，依旧符合我之前论述的，你的利润是以旧成本的产品为基准时存在的。
不知道这么说，是否更容易说明。

negtive

zerowing 发表于 2015-1-25 01:52
单独的来说。
对于比较优势。
我们还说你那个例子。首先，这个例子当中，只是成本的不同。如果产品的市 ...

利润只是当时收益与生产时成本比较，这个其他的什么历史定价也好平均定价也好都不是现实的利润算法，我觉得我们偏离本质了。如果你承认股价表现除了苹果公司价值的下降，那么货币表征价值这个观念，还有价值是相对的，这两个概念你现在想必也同意了吧。

比较优势是在你和其他人和企业进行比较时立刻形成的，因为是通过比较而产生的，有“选择”的意思隐含在里面。不过你说的优势会在长期相对发生变化，这个地方对我确实很新颖，这动态观念我还没考虑到，不过不影响比较优势原则下企业的选择。

He很多人和事.，之所以面临看似最优方案却做出非理性选择，很大程度上还是由于存在“沉没成本”的关系。已经投资却没产生收益的东西，很难放弃。

negtive

我觉得定向收购这些，还是因为人家研发的相对“便宜”。有些东西自己研发相对当时正在执行的项目，还是太“贵”。你不能保证各方面都独步天下。而实际上，美国在资本运作和新概念产品的研发上确实几乎都是数一数二。

我读有一个讲美国MIDAS红外早期预警卫星的研发例子，每次实际卫星发射，一个“阿斯特拉”火箭几个亿（大概比当时买航母还贵），故障多的前六次发射都失败了。即使美国国防部长都要求相关人员说明情况，考虑是否暂停实际发射实验（直到相关技术成熟，主要是火箭和卫星设计）。从六十年代直到七十年代，大约第七、八次发射才真正成功。你看，其实即使是当时的太空第一美国，在不成熟领域一样要付出很大代价，如果有人研发出了大推力高稳定火箭，美国人一定会买。

第七、八次成功时，卫星上的红外系统几乎还没怎么更加先进，但是已经能够探测液体推进弹道导弹，甚至能够探测不在计划内的第一、二代固体推进导弹。可以说，十几亿真金白银烧进去，只是为了验证当时一个技术人员的概念。但是可行性达成后，却形成美国相对对手跨度达两代甚至三代的代差。今天美国人的很多优势，都是这样建立起来的。

negtive

你说的电视剧《霹雳游侠》里那个车，就跟这个midas差不多，技术跨度太大，电视剧那时代碳纤维还达不到那么强的要求，人工智能也是。但是对这个车的需求却似乎先验了其后几十年汽车市场的变化，更智能，更主动安全，结构设计更轻更合理。需求有很多是凭空想象来完成远在未来的需求的，先想到，用现有资源就能实现，绝对是“划时代”的价值。

eddyzhang

实在看不出中国重工业会没落。在经济全球化的今天，中国重工业会合理的崛起。

谁与我共凝望

经济规律我觉得真的不是谁能改变的