中国重工业有没有没落

好方案

中国的重工业如何，真心不了解。

但是个人认为楼主关于经济的讨论，这个个人有点不同的意见。

首先，《资本论》俺也是打马观花的翻过一遍。（小学到～～的教材不算）

个人感觉，所谓的“剩余价值”里面至少少了两个方面的含量。

一个是技术成本的计算，当然要钱词夺理地说算到“工人工资”里面，俺也无话可说。

但是，另一个方面，决策，企业经营者的决策收入。

以前，计划的，大家只能围观理论，现在已经可以在身边直接研究实体。

一个技术，不论他如何成熟，但是你在组织生产的时候，也是有技术上的问题的，这个在马恩的理论中删除了。

其次，为什么上这个项目，或叫产品吧，决策过程产生的成本，也被删除了。

实际那，大家都是干机械的，这两个方面都会涉及。

不用说是所谓的“老板”，就是一个技术人员也是常常的面临。

不说别的，一个零件，图纸有了，用什么规格的材料，走什么样的工艺他就是一个决策。

这些，经济上一个计算，实际上是另一个计算。

... ... ... ... ... ... .......................

世间有真情

很有道理

zerowing

好方案 发表于 2015-1-21 15:47
中国的重工业如何，真心不了解。

但是个人认为楼主关于经济的讨论，这个个人有点不同的意见。

呵呵，大侠很有想法。说两句。剩余价值的发现本身是基于一个阶级的对立，这没有错。但是随着社会关系的变化，剩余价值的表现被逐渐隐藏了。比如之前N大侠提到的自雇问题。所以说，虽然剩余价值曾经作为一个阶级斗争观点出现，也曾因此被众多学者批判，但是剩余价值本身的理论和运行却依旧客观存在并不断发展着。发展到今天，已经完全不能用当年马的那套理论来解释了。
其实，你看看西方经济学的演变就知道，先有国富，然后有资本论，最后衍生出博弈。资本论是马在研究国富论之后，系统逻辑推演其理论得到的结果。所以，才成为后世之人认定的一不经典。其经典之处不是他的阶级观点，而是对整个经济学演变的贡献。所以，到现在这个状态下，还在纠结阶级性的人，俺说，你一点不懂资本论。哈哈。

关于技术成本，这个其实也是剩余价值里的东西。但不再能单纯的说谁谁剥削谁谁得到的。你可以看看前面几楼我回复N大侠时说的。无论是技术也好，还是自雇也罢，都是一种隐性的价值。技术毕竟也是靠人研究的。比如方案大侠研究出了魔法技术，伸手可以变出航母。这技术很厉害吧。那么就出现了一系列结果。首先，你研究技术，我们先不计你从别人那里取用了什么，只说你自己，你研究这个技术付出的是你的劳动和辛苦，这个技术就是你创造的价值，你应该得到这个价值相应的回报。而最后应用了你的创造出来的价值的人，一方面，如果他按规矩办事，支付了你至少是合理的一个费用换句这个技术，并用这个技术，在航母领域发了大财。这个时候就是我跟N侠说的，虽然你没有直接去剥削谁，但却变相的借用了别人横比的价值，属于变相的剥削，依旧属于剩余价值。
另外，也许你会对已经成熟的，但不是谁都能应用的技术如何定义价值这里有疑问，其实想想也不难解释。剩余价值里定义了一个社会必要劳动时间。其实，也可以这么理解。对于同样的一个流程，A没有技术，因此遇到了问题，最后用了10小时完成。B有技术，只用了4小时。如果A这样的人占社会的绝大多数，那么必要劳动时间就接近10小时。因此，超过B的4小时的部分就是这个技术的价值。这种技术的价值会形成短期获利，于是形成我上面说的部分，这样一部分的价值，既是这个技术的价值，同样，也是剩余价值。

而对于决策成本，这个的划分就相对复杂了。他既属于劳动的部分，又属于未来承担风险而求其回报的风投部分。对于前者，依旧是价值。对于后者就不是资本论的研究范畴。

其实，我个人的观点，很多时候，我们认知里的价值不仅包含其劳动的价值，也包含这个劳动之后可以带来的额外价值。也正是这样一种认知，才会对一些事情认为其完全脱离了剩余价值范畴。但实际上，这部分额外的价值，是我们凭空加上的。
动物群居，就会有分工。人类属于群居类动物，也存在分工。分工的进一步演化，形成了体脑分工。这种分工使得社会发展加速、协调。而价值也便因此产生。价值其实就是衡量你在你的分工中为整个群体共享多少的一个标准。否则，你怎么比较搬一块砖和记录一件群体内时间的优劣呢？因此来说，作为脑力劳动的技术成本也好，还是决策成本也好，本质上只是分工的差异。不存在什么额外的价值。而一个优秀的决策所能创造的超过预期的回报，只是这个决策超过了一个社会平均水平的结果。这部分的回报，既是你这项决策的价值，也是横比平均水平后的剩余价值。哈哈，这么说，不知道大侠能否理解。

欢迎大侠继续讨论

德尼罗影帝

zhuxuwei8 发表于 2015-1-20 22:24
话说前两天一个在兰州的妹子在空间里面发的自拍照片，我发现背景是蓝天，我就问了下最近一直这样吗，她说是 ...

今年冬天的雾霾天确实少了很多

天路客向东

大侠的断言有点问题啊，如果经济是个闭循环，如何解释经济增长呢，从全世界范围来看（这样范围够大，没有外界输入了）比1000年前物质财富肯定是增加了的。大侠说的ABC，那C产了400后，为何不是产生D呢，这个D以前只种两亩地，产20，现在开个饭馆给ABC吃，可以挣100，再消耗100D产的油，还有产生更多的EF等，最后经济的总量越来越大。
ABC的闭循环有点像国内工业，在一个有限的市场内搏杀，最终大家都低利润。而如果开拓市场，则可以扩大循环。
另外说点个人的想法：这次的经济震荡，还是分配集中的问题，发达国家在分配上的到太多（不论是什么原因），造成需求不振，而有需求的无前消费。和29年那次很像，只是范围变成了国家间的。

狼牙2012

大侠 分析的很有道理

negtive

zerowing 发表于 2015-1-21 01:34
哈哈，大侠。价值这个东西不是说有或没有的。对于人来说，为了生存而付出的努力就是其价值。这个不是说潜 ...

首先，为什么回复我系统没有提醒呢？？？

我大概理解你说的“剥削”了，你是指在“剩余价值”理论体系里，出现的一种生产同一产品/功能却呈现不同效率导致的“效率差”。就是成本差距。是不是可以理解成：某一个体从事一种生产，和其他人从事同样生产相比所呈现的“效率差”。这个“效率差”如果是正值，就是“剩余价值”？稍缩小比较的范围，严格地界定这个个体提供的服务的类型，与市场中存在的其他可替代的服务相比存在的优势。如果随着生产技术发展效率高了，这个“差值”逐渐由于技术扩散变为0，随着其他人“技术改良”甚至变成负值。那么之前为“正值”的利润，就是“剥削”市场中其他供应方得来的。对吧。

之所以能说这个过程跟其他供应方有关系，是因为基于“市场总量固定”和“完全自由市场”（就是价格说了算，别的都不影响） 。因为消费者不买“我”的，就得买“别人”的。所以，在这个东西“烂大街”之前，“我”的收益，就是“我”剥削“别人”得来的？

回到最开始的设定，“严格界定服务的类型”。其实很多技术和产品之所以能“卖高价”，是因为这些东西，“划时代”地满足了消费者更高的要求。好比原先去买车，只有国产车爱买不买，突然有天宝马奔驰开始让卖了，挤死人也要弄一辆，只要有钱。

我觉得，如果您对剩余理论这么了解，能否把“资本论”相关原文，或者目前公认的“剩余理论”的概念陈列出来。大家试着理解一下。

剑南春17385

有自主知识！

negtive

不纠结“剥削”跟“剩余”怎么解释，那也就没有讨论的必要了。其实我不断回帖，也是检视我对宏观经济学那本书头几章理解到了什么程度。书还没看完，所以论点有限。

点评里你提到一个新问题，就是生产力代差。我想用比较优势的角度再分析一次。假设[size=14.3999996185303px]市场上只有A和B两个企业提供汽车和电脑。A企业做一辆汽车耗资源折合总计1KG黄金，生产一台电脑大约0.5kg黄金；B企业生产一辆汽车大约需要2KG黄金，生产一台电脑大约1KG黄金。如果他们生产的汽车，电脑。在市场上，消费者视作等同地选择购买，不分彼此。这样的话，A生产汽车就比B更有优势，相对地A应该更多地生产汽车而B应该专注于生产电脑。这就是比较优势原理。之所以能够令A与B做出选择不同生产的，是一个叫做“机会成本”的东西。机会成本就是你选择了你的选择而不得不放弃的东西的价值。对于A，生产一辆汽车的机会成本就是0.5KG黄金，B生产一辆汽车的机会成本就是1KG黄金。A选择生产汽车的原因你看清楚了吧。B选择生产电脑的呢？因为你不生产市场需要的，就没有参与市场的机会了！市场中的劳动力，不出卖劳动力就无法参与市场，技术人员不提供更新更好的技术，也就会被市场“淘汰”。

如果把A和B换做所有的人，企业和国家。有限资源下，只有各自从事最擅长的，才能达到供给最大值。你可以把上面例子的总资源设为黄金表示的一个定值，然后试着做做和看一看。为了有效配置资源，供给最大，达到物资的极大丰富（这好像是共产主义的目标），现有手段中最有效的，就是自由市场机制。以价格表征价值，通过市场交易实现资源自动高效配置。

我以前一直有一个疑问：现有的日常产品，零售价格都已经那么高了，那么“分”这个货币单位还在实际的交易中被单独使用吗？不是用来组成价格，做“零头”，而是真的我给你一分钱，能买来什么东西。后来我觉得，现有社会结构下，一定有一些环境下，有人“不得不”接受“一分，一分”的结算方式。现在看来，你提到的国际贸易的“产品代差”很容易出现这样的情况。“某些国家的产品价值被市场边缘化，可能会被购买国家估值极低。”具体来看，东北边境上买卖的朝鲜妇女，估值就非常低，算是这类情况。

我对“剩余价值”的认识仅仅止于中学政治课，也许我学的内容有谬误，导致我不认同这个理论。但是如兄弟你所说，未能有机会仔细学习“剩余价值”理论而笃信，恐怕就是迷信了。不能解释“剥削”和“剩余”，却还要用这两个概念来总结某种模型，这个模型的正确性能有多大呢？

negtive

我理解的导致“剥削”的情况，往往都是由某些非市场因素导致的“不自由竞争”情况导致的。比如征税，比如进出口配额，比如行业准入制度，比如行政垄断。但是从现有的经验来看，很多“反市场”行为都是难以阻挡正常市场需求的，当国家间比较优势变化，影响消费因素的外在条件变化（法律，习俗，环境压力），以往的市场资源流向就会发生重新分配。这可能才是经济危机的原因。