中国重工业有没有没落

拉斯特

to zerowing:

请问螺栓的tensile stress area 为什么是0.7854(D-0.938p)^2，中文对应的是π（d2+d3)^2/16=0.7854(D-13/12*0.866p)=0.7854(D-0.938p)^2

ZARD

为啥老会有小丑跳出来脱裤子。。。

negtive

我觉得价值不是固定的，价格是相对稳定的。比如用机会成本解释这个就比较明显了，非洲一袋米可以换一把AK47，能打响。在咱这，一袋米大概50到80块，相当于打车二三十公里的车价。同样一袋米，如果说价值在生产出来时就固定了，前面这个问题就有点那个了。

另外我觉得之所以货币有用，是因为存在大规模交换。货币的交换作用，一部分是表征等价交换，但是价格也是随着市场变动的；另一部分是对交换的时空限制起到某些减缓作用。比如昨天赚的钱，今天拿来买个蛋糕吃（但是你二十年后可能就不是花那么点钱买了）。因而货币总量加大，如果不是恶意通胀的情况，实际上是由于交换规模扩大导致的。

如果是小规模交换的情况，价值交换应该存在某种自洽。比如每三天打一头鹿，拿来跟人家换一袋米。但是这个米要种三季才收得到。这就有另一个问题：有些工作和交换，是因为人多才有存在的必要。比如外卖。

最后上私货：我也觉得剩余价值这个不太正确。我设计一个机器，因为能力的关系不能全自动生产，需要人从旁跟一道工序。那你说，生产出来的产品的价值，我没有参与制造，是不是本质上来说就应该都由这个工人所有呢?

雷锋和毛泽东思想在西点军校某些东方军事理论课程里出现，不等同于“西点军校学习雷锋精神和毛泽东思想”。推荐lz看巴斯夏的《看得见和看不见》，对于社会主义的缺陷，论述的挺有意思。

zhuxuwei8

话说前两天一个在兰州的妹子在空间里面发的自拍照片，我发现背景是蓝天，我就问了下最近一直这样吗，她说是的，然后我就明白没落已经开始了，也有点庆幸自己没去兰州。。。

negtive

价值本身就是相对值，我说的米跟ak还有出租的关系其实是比较优势。非洲武器泛滥，ak47就比较容易获取，换到中国，这一支ak47不知道得花多少大米来换。

非洲战乱严重地区没有生产，ak47是军阀扩散，大米也是联合国援助物资，但是有ak才能有命吃米。你看，其实决定价值的主要还是需求和市场水平。看来我是需求派的哈哈。我国生产大米同时也是大米的进口国，大米市场价相对非洲还是比较低的，因为供给充足。

换成设备，君不见最近国务院出台的“特殊设备进口免税”政策么。只要国内确实没法生产，不管他在国外是不是淘汰落后，只要相对国内先进，而且国内没法生产，进口就可能免税。价值么，还是比较才有价值。

negtive

工人价值这个，也是不断变化的。物资缺乏时期干一天可能能获得一家人一餐饭，现在干一天可能就可以获得家里人三天的饭，也许还有剩。同一时空下，有些地方贫困，干一天活才刚能果腹，这时候有份我提供的操作工的工作，干一天可得三天饭。那么这个工人就获得了相对以前更大的“尊严”。

美国人平均产值高，也是从干一天刚够果腹一点点积累起来，现在他们做有些工作显得不合时宜，比如做衣服，那么工作交给我们这样的人来做，他们去做更有价值，能挣更多“饭”的工作。那么我们和他们都得到了更多。如果美国人不给我们这份工作，我们接着每天只能挣一餐饭，他们也只能做衣服，每天挣三顿饭这样。社会总量相对所谓的“剥削”，那种更好。这个例子，换成我们和越南人，德国人和阿尔巴尼人都是成立的。只要干这个工作比以前生活好，就有从事这种工作的的动力。

工人的价值，取决于市场上能提供相应劳动力的工人愿意接受的最低价格。确认这个的过程挺复杂，但是不能说，他来我这里干一天，就得有多少多少价值产生，我理论上就得给他多少多少（而没有给）。这其实是在讨论社会最低工资。如果这样，我这时候发奋改进工艺，全自动了。这个工人下岗了，我理论上，应该好像是获得了某种凭空产生的价值。

negtive

我倒不是觉得你是社会主义分子，我就是觉得经济其实就是让更多人发挥各自的作用，创造更好的生活的行为。咱们其实讨论的都是怎么过更好的日子。只是要理清一些误解，有些理论偏离实际太远。

zerowing

negtive 发表于 2015-1-20 23:54
工人价值这个，也是不断变化的。物资缺乏时期干一天可能能获得一家人一餐饭，现在干一天可能就可以获得家里 ...

大侠，这个价值的评定，本身不是一个简单的事儿。首先，你要把所有的因素放到一个系统中，或者说一个整体的流通系统中。
当然，这么说不是说大侠理解的不对。经济学理论本身也有分歧，哈哈。

咱可以还说你那个干一天活能不能果腹的问题。对于一个贫困地区，那就代表着这个地区的流通是一个系统。对于你所在的地区，就是另外一套流通系统。这两个系统中，对于同一个人的价值定义是不近相同的。这个是关键。衡量一个系统中这个人的价值，是要看他在这个系统中同均值的比较的。换句话说，这个人在你那干一天可以得三天的饭，而其他人可以得五天。而在他老家，其他人可能只能得半天的饭。那么他的这两种价值就是不同的。因此，比较这种价值问题，首先要在同一个系统中，跨系统的时候要进行转换。

然后再说回这个剩余问题。比如，你的工人无论你给怎样的一个社会最低工资，或者最低价格，相对于老板的你是如何的？如果你的工人是干一天可以得三天，而老板是干一天得一个月，那么老板的这个获取时如何衡量的呢？哈，这个不是市场供需问题，市场供需解决的是平均接受价格，或者说是资本论里的平均劳动时间，而老板的获得是完全不以此为判断的。当然，你可以说是剥削剩余价值，也可以说资本运营，无非是给自己脸上贴金和抹黑的区别，但本质上，这种获取的差别，这种获取判定的部统一标准，就是剩余价值理论本身的贡献。也正是因为对这一贡献的认知，才有了利息理论。

当然，你可以认为价值本身是可以比较的，是可以浮动的。但是你可以慢慢看整个世界的变迁。任何一个短期性的不等价交换总会存在，但是时间飘逝后，这种短期不等价的祸患就浮现出来。这种祸患不仅是对低价值地区的，也是对高价值地区的。理解这些，你就知道为啥8爷要鼓励读书，因为，认可自己的低价值并短期与此收益，最终会在新的一轮中被淘汰。弃低就高，才有存活的空间，而没有剥削，（无论这个剥削是发生在一个公司内还是一个流通系统内的），就不会有贫富的差距。当然，在博弈理论里，这种剥削被称为国正论的大小区分。说白了就是国为1.0078，民为0.9921。换句话说，一个企业的经营者，一定是取其大而舍其小的。至于你是不是愿意接受“剥削”一词，倒是其次了。

negtive

我觉得人本身没有价值，或者说是无价的。人可以做这个也可以做那个，机会收益无限大。咱们平时说的价值，应该都是基于他已经做得事情评价的“潜能”。

一个区域一旦和外界开始交易，就没必要重新衡量内外价值了。该多少钱就多少钱，所谓汇率关税，好多都是人为操纵的结果。不然我干嘛费劲心思挑水货。这也算是暗合你说的“价值回归”吧。我觉得价值回归的起因就是市场机制没发挥作用，现在发挥作用了，价格自然回落了。

其实回到那个造机器雇工人的问题，要是我造出机器，然后我自己再做手工工序怎么算呢？我“剥削”我自己？可是这样似乎比我雇佣一个人来做操作工作，我挣得还多一些？说的有些乱了，其实重点是，我造出来的机器，我摸索出来的工艺，我计算出来的数学模型，就是我的，由此生产出来的有价值的东西，也还是我的。虽然我雇了个人来执行某些步骤，可能还很关键，但是其实价格很大程度上，只是为每一次生产循环的那一下操作付钱。那位工人的价值，也只限于此。

平均劳动时间是个伪命题，想把所有的人类劳动都用统一标准来衡量，那么是不是应该把没有劳动能力的老人孩子也算在样本里，退一步来说，劳动能力到什么程度的人可以算在样本里来讨论平均值。更深一步，所有工作摆在一起，这个工作有价值，那个工作没价值，这样很难让人信服吧。

如果我不是造出一个机器，而是投入资金，我觉得也应该按上述情况类推。只是马克斯理论里提到过大概是“即使工人住的房子多么温暖干净，相对旁边富丽堂皇的宫殿，还是一幢茅屋”这样的概念，我觉得就是暴民心态了。《穷人理查德年鉴》里有个思想跟这个对照“觉得人家过得好，就有智慧地努力工作”。

negtive

p.s 那个“我”雇佣我自己的案例是真的，买不起检长仪跟视觉系统，而且没有正好适合我要求的产品。只好自己“剥削”自己。这个案例里，由于最终工艺几乎是独创的，我真不知道我所做的操作工作的平均劳动时间该怎么衡量。