机械必威体育网址

 找回密码
 注册会员

QQ登录

只需一步,快速开始

搜索
查看: 6362|回复: 22
打印 上一主题 下一主题

技术行业的经历与‘南郭问题’

[复制链接]
跳转到指定楼层
1#
发表于 2014-6-15 14:27:46 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
国内技术行业为什么乱七八糟,有从业者的‘农民意识’问题,玩什么都瞎凑合,还有一些本身就是‘骗子’,比如玩DSP的,骗一把就跑回米国买房子去了,再就是鱼龙混杂的市场,市场里面充斥着诸多的‘密斯特南郭’,

每次新开项目,我主导的东西,无论是什么东西,只要我讲的时候,我都重申四点,多年一贯制,甭管在哪里,甭管谁听,甭管什么场合,

1,觉得俺说的内容繁琐了,在大家都同意的时候,我就跳过去不说这段,不随意卖弄,也不招人烦,

2,我说的过程中,随时可以打断,不论谁,不讲究身份,随意,刚毕业跑腿的家伙都可以,但你不能问出招人哄堂大笑的话题来,是技术内容就可以,大家觉得有必要,我就解答你,与提问者年纪无关,

3,对于分支内容,你可以追问下去,只要多数人同意,就可以一直谈这个话题,随意,直到谈清楚了为止,比如,卡特的机器为什么会用到100升,而康明斯有75升就可以了,再比如,为什么MTU 的机器为什么一直比较贵,贵在哪里了,

     再细谈也没问题,比如‘钢顶铝裙’,三种机器的各自热涨怎么控制的,热涨与燃烧室设计的内在联系到底在哪里?

      曾经跟人家谈气缸头的热应力问题,从12V390的热裂,一直到现在的处理,如何处理合金铸铁的浇铸问题,只要你愿意,就讲这个,到我讲不了的时候,明确约定下一个时间,再找人给你介绍,直到你觉得你明白了,

4,当大家发现俺是一个‘大侃爷’的时候,也就是你们看到俺‘南郭的真面目’了,大家可以商量一下,将俺轰出去,

   当然了,俺不仅自己这么玩,俺发现‘南郭’了,也不客气,讲一个有趣的事情,也算经历吧,

Z老板,做精密钣金件的,产品出口,产品有样件,有技术说明,非常明确的,开始是用日本精密冷轧板,没问题的,后用南棒板,就有些问题了,是偶尔出现,再后来,用南方的‘江浙板’,问题就多了,断断续续,时好时坏,

  其间,找过‘高人’,找过咨询公司,找过玩流程的,都找过,但问题没有完全处理掉,一直都有,

  遇到俺时候,谈起这个事情,俺说,简单的事情,你什么都不要找,就是材料问题,你用回小鼻子板,就没有问题了,或者,你自己控制冷轧板的过程,也可以,两者你选一个,都可以解决,别再信其它东西了,你不信,我带人过去给你玩一个看看,看到结果,你就服气了,

  俺周一,带人,带材料样品过去的,材料都是编号的,是无法涂改的,同样的模具,三种材料的板子各做10件,我告诉你做到第几步就停,下面的工序不做,取出来,摆成一排,

   三种材料的都做完,摆好,锁门,走人,下周一再说,同时把你请来搞咨询的家伙也带过来,有问题现场说,免得说不清楚,

   过一周,大家都到了,看到摆成三排的样品,还要谁去解释哪个是哪个吗,你一看就知道哪个是哪个,根本不必谁讲,就是在这步产生的变形影响了以后所有的事情,很明白吧,

   Z老板问,咨询公司的人怎么办?俺说,打发走,不必结帐了,他们不会说什么,南郭是不会诉你的,他们也许再去骗别人,但不会找你麻烦的,

   你想后来怎么样?南郭的人还不干了,要结了帐才肯走,对俺说,我们是不懂‘短期变形’,但不知道不为过,谁都有不知道的时候,不知道还可以学习,等等,等等,

   俺说,你说的对,不知道就不能收银子,我知道了,都不收银子,

   你的问题是什么,你不是不懂‘短期变形’,‘长期变形’你也不懂,你根本就不懂日本板子,南棒板子,国内江浙板子的内应力分布,你根本就不懂这些板子弯曲以后回弹的规律,因为你完全不懂技术细节,不懂钢板的内在,就无从谈到如何控制这些变形,无论你怎么去调整模具,都是痴人说梦,

  简单说,各种冷轧板子,内应力是完全不同的,这是轧制过程带来的,假如你的工程师对冷轧一窍不通,就没有资格玩这个行当,

  当变形趋势空间超过一个范围,就是不可控的时候,怎么玩都不会成功,你做完这一步了,看似没有问题,但其内应力的规律是不同的,其变形在随后释放出来,影响了下面的过程,就这么个简单道理,谁都懂,你不懂,就肯定要被撵走,无论解释什么,都是徒劳的,对自己完全无知的行业,就敢出来给人家处理技术问题,你想你是什么?

  国内的机械领域,或说‘泛技术领域’,充斥着大大小小的南郭先生,他们拿着各种乐器,招摇过市,

  俺对许多家伙说过,国内没有可以你崇拜的家伙,一个都没有,记住了,我说的,别人都知道是我说的,也有人说这是狂妄,但确实是我说的,记好了,

   俺还在不止一个地方说过,假如你发现俺就是‘密斯特南郭’,就立即将我轰走,甭客气,哈哈,

点评

说外行话不要紧,人家说破了,就赶紧跑啊,现在有不跑的,还要拿了‘剩余银子’,哈哈,  发表于 2014-6-16 09:40
现在,南郭先生的身价反倒高,一般都是扎着专家的势,用专家的口气说出来外行的话  发表于 2014-6-15 20:15

评分

参与人数 2威望 +2 收起 理由
野嘉森 + 1
绿人科技 + 1

查看全部评分

回复

使用道具 举报

2#
发表于 2014-6-15 14:37:26 来自手机 | 只看该作者
大侠,不好意思,我真是玩连铸的

点评

玩连铸有啥不好意思的,低人一等了,我就玩连铸,怎么了,有什么技术问题可以交流,我除去大板坯不锈钢,其它都玩过,有技术问题你可以提出来,没有什么不好意思的,即使我不懂的,相信也许他人会懂,可以解答你  发表于 2014-6-15 14:43
回复 支持 反对

使用道具 举报

3#
发表于 2014-6-15 14:46:58 | 只看该作者
瞻仰一下南郭先生。

点评

国内,什么情况都有,我就遇到过各种情况,玩重要东西,我谁都不信,就是自己看到那东西怎么玩出来,  发表于 2014-6-15 18:10
对照GPS数据,直接得出是在哪里的那一段,你的车速是多少的时候,你关闭的冷藏,然后,是什么时间以后,产品处于超温状态,时长多少,数据一目了然。  发表于 2014-6-15 18:09
谁想,人家的包装桶里自带GPS定位以及数据记录系统。到地方,人家接口打开,电脑接上,你几点几分到几点几分温度不够,这批数百KG的东西就这样报废了。也不知道后来怎么处理那个驾驶员的,近一个亿的产品。  发表于 2014-6-15 18:04
俺听说过一个事例,某公司要运输一批需要在恒定低温下保存的物品。那产品的包装都是自带温度表等设备的,毕竟,一KG都要数十万,结果运货的冷藏车驾驶员半路为了“节约”燃油,关了冷藏系统.  发表于 2014-6-15 18:00
2266998 有道理。  发表于 2014-6-15 17:55
人家问过我这个问题,在国内怎么控制产品质量?我说,就只有你自己亲历亲为控制所有流程,你放过一个,就一切都呜呼了,你所有的努力,设计,所有所有的东西,都付之东流了,这就是国内工业目前的现状  发表于 2014-6-15 17:51
看来,进口材料的原始资料的详细,与国内一份质保书,标个符合GBXXX不仅仅是服务商的差别。  发表于 2014-6-15 17:31
材料的组织结构结晶状态,本身就会影响材料的弹性模量。  发表于 2014-6-15 17:27
材料的e值也直接影响应力纹,微量元素会影响e,再讨论下去就头疼咯。^_^  发表于 2014-6-15 16:54
LIAOYAO 尤其是不锈钢拉深】看来这个就是在冶金轧制过程里,材料结晶由于产品质量过程的不稳定出现的不同铁碳结晶状态在最终产品上的反应。  发表于 2014-6-15 16:50
LIAOYAO 尤其是不锈钢拉深】这个倒是有,深拉伸时出现纹路,只是批量生产,仅仅交后工序走表面处理,当时没深度关注过这个问题。  发表于 2014-6-15 16:47
说到结晶的改变,又会回到铸造-辊轧。。。等等材料原始的制造流程,这段俺就不懂。对于热处理部分从图谱里可以看出一些端倪。  发表于 2014-6-15 16:45
LIAOYAO 这样说,处理到结晶的改变,也只是另一种力的改变形式。  发表于 2014-6-15 16:36
LIAOYAO 说的不错,有这个理解才能深入玩钣金件,才能具体设计与解决实际问题  发表于 2014-6-15 16:35
尤其是不锈钢拉深,用肉眼素材都一个样,拉深后那应力纹就直接说明素材的情况,很直观的。而且这纹出现后是消除不了。  发表于 2014-6-15 16:35
例如SPCC、SPCD、SPCE 适用场合就不同,拉深级就更在意这内应力问题。在俺的理解里除非是热处理到晶态的转变,其他的方式如自然时效、多辊矫、拉伸矫都是力的再平衡。  发表于 2014-6-15 16:32
2266998 不争论这些了,】打破的力平衡,当然就要建立一个新的平衡,只是建立的理论与平衡方法值得关注。  发表于 2014-6-15 16:28
LIAOYAO 产品质量的分级吗?  发表于 2014-6-15 16:23
不争论这些了,关于时效,应力分别与再平衡,有专门论著,而你打破这个平衡,就要建立新平衡,内应力,是平衡过程,不可能完全消失,那不科学,既然重新加工,就有再平衡问题,控制,也是对再平衡的  发表于 2014-6-15 16:22
那么,按这个理解,经过金工切削的断面除了切削由刀具带来的外加力残留外,还有这个内应力平衡被破坏掉后出现的应力。薄壁零件加工后的曲翘加上这部分力,他的有限元就更难以分析了。  发表于 2014-6-15 16:19
2266998 错了,时效不解决这个问题,时效只是内应力平衡了,】俺记得一般的教科书上说。经过时效,随着材料内部结晶组织的稳定而逐步消失。这个“消失”仅仅是平衡?  发表于 2014-6-15 16:14
前面谈的不懂,后面说的就听懂一些,在说C、D、E级的分别。  发表于 2014-6-15 16:05
2266998 那么以你搞冶金的经验看,这个“应力均匀”是如何做到的?  发表于 2014-6-15 16:02
你理解对了一个方面,小鼻子材料是内应力均匀,没有突变,而且‘均一性’好,就是一批料,都是这一个性能,这样,就可以合理控制反弹量,当没有均一性的时候,你怎么控制,以什么为基准,控制多少?无从谈起  发表于 2014-6-15 15:33
2266998 你的意思是说,时效处理后,再次加工产生的原来材料内应力方向断裂,从而出现新的应力。那么按上下文理解,就是小鼻子的材料,原本内应力相对均匀,从而在加工后产生的次应力方向均匀,故而变形较小?  发表于 2014-6-15 15:27
就是实力问题,怎么没有谁说夏威夷有争议呢?你说说看,看看后果是什么,小鼻子袭击夏威夷,3年以后,日本灭国了,这就是证据吧,  发表于 2014-6-15 15:23
当然这个,与话题远了。  发表于 2014-6-15 15:22
船上的那群老兵上岸嫖妓,和当地嫖客争妓女,争不过,回船上主炮转过来就要轰,吓得当地政府上来请罪,谁知道不过十来年,北洋水师竟然全军覆没于鬼子。  发表于 2014-6-15 15:21
2266998 那个岛与认真无关,当年谁会关心一个无法居住的荒岛,这个岛在海图上看,根本就是政治利益问题,这要是大唐时代,都不用那么远,明朝,清中叶之前,有争议?笑话。甲午战争之前一次北洋舰队的船路过横滨。  发表于 2014-6-15 15:18
错了,时效不解决这个问题,时效只是内应力平衡了,你再次加工,应力又再次分别,产品还是不行,你必须精确理解‘冷轧’,才能准确处理这个,就是如何事先平衡这个应力,事后如何‘预计’这个应力,知道如何控制它  发表于 2014-6-15 15:15
回复 支持 反对

使用道具 举报

4#
发表于 2014-6-15 14:47:29 | 只看该作者
瞻仰一下南郭先生。
回复 支持 反对

使用道具 举报

5#
发表于 2014-6-15 14:48:44 | 只看该作者
借地方问个问题,8爷。高分子材料在有相变的固化过程中有什么办法可以控制其冷却时的收缩变形量和局部应力?现在的情况是液态注入,然后加热相变固化,冷却后变形量略高,且粘连处存在收缩内应力,因此导致实际使用时粘连处疲劳寿命短。
不知道8爷有没有什么建议,或者我应该去看哪方面的资料。
多谢。

点评

好方案前辈说的是短纤维的复合材料型材吧?  发表于 2014-6-16 16:54
2266998 碳纤维,就是碳体纤维,本身无法承受载荷,】很难理解,用注塑法加工生产的碳纤型材的各项力学指标。  发表于 2014-6-15 16:04
zerowing 挺愁人的。】金属材料的铸造应力点问题,很多的时候也是经验积累得到的参数。碳纤刚起步,这个问题的归纳处理自己不搞,等现成的数据可能要很陡年。  发表于 2014-6-15 15:39
碳纤维,就是碳体纤维,本身无法承受载荷,经编织能成‘碳布’,设计结构时候,考虑应力方向等因素,确定铺设方向,经过浸胶,预烘干等步骤,经层压机压制成结构体,聚酰亚胺结构可以耐160度以上的高温,  发表于 2014-6-15 15:20
8爷能多说两句聚酰亚胺碳结构吗?  发表于 2014-6-15 15:10
高分子是一个专门学科,杜邦养了一大帮家伙,闲人,每天玩这个,许多是意外发明,比如尼龙,你看我从来不敢肆意侃这个,侃的时候,一定是说具体对象,比如‘顺丁橡胶’,比如‘聚酰亚胺碳结构’,不敢多说,  发表于 2014-6-15 15:04
查过一些资料,问过一些业内,据说变形也很难控制。多谢8爷费心了。有无结果都无所谓,只是说到这里了,就顺带问一问。  发表于 2014-6-15 14:57
挺愁人的。金属形核可以计算,可以判断在什么速度和能量下形成哪一类。但是高分子完全没有头绪也。我也在考虑如果没有办法控制,就只能想办法走类似固态硫化处理的路子,但是查一些资料  发表于 2014-6-15 14:56
举例说,当年的橡胶硫化,现在看来很简单,就是加硫磺,当年保密得不得了,我同学是‘寰球’玩这些的,我可以问一下看看,毕竟我没有直接玩过,无法准确解答,  发表于 2014-6-15 14:56
那时,设备是我全套设计的,而工艺是‘航材所’的,那些‘帽子’每天半夜试验生产过程,怕俺看到,哈哈,特逗的,高分子问题,必须专门问玩这个的,还得碰巧他玩到这个点了,比如加什么催化剂,如何凝固,  发表于 2014-6-15 14:54
金属问题有解,我玩这个也多,因为可以明确解释为什么,材料有明确凝固温度,一定温度梯度下晶粒如何发展,有图谱,但对于高分子材料,因为分子链的问题,无法具体控制凝固过程,以前我谈过了,玩碳纤维的时候,  发表于 2014-6-15 14:52
回复 支持 反对

使用道具 举报

6#
发表于 2014-6-15 15:25:03 来自手机 | 只看该作者
我给大侠提提建议呀,在必威APP精装版下载里多说说国内技术人员的不容易,希望国人多体谅,老外心多黑,同时呢也希望技术人员干活心细些,管理人员注重品牌建设,我相信大家齐心点,要不了多久这个行业就可以打翻身仗

点评

管理人员注重品牌建设】笑话,在天朝读书的不知道那些文科生怎么回事?高二,实在没招了,不学数理化,改的,现在弄个大学出来还:“管理”。上学时用功过度,产生选择性失忆了?  发表于 2014-6-15 15:43
大虾,就比如你,自称是玩连铸的,不说板坯了,复杂,说大方坯吧?我玩过,针对某个钢种,怎么设计自动配水?如何配合拉速,最终怎么控制了中心的凝固缺陷,有什么成功的经验,比如我就有,你什么都没玩,辛苦吗?  发表于 2014-6-15 15:30
中国技术人员有什么不容易的?所谓不容易,是历经千辛万苦,研究出一个东西,打遍世界,回头想想,不容易,你什么都没玩出来,也没有赚到银子,还鼓励你,那不是越来越‘抽抽’吗?  发表于 2014-6-15 15:27
回复 支持 反对

使用道具 举报

7#
发表于 2014-6-15 16:12:36 来自手机 | 只看该作者
机械行业高端市场已经有很大部分被攻下来了,现在主要是基础配套件,就需要国内技术人员干活心细,但国内技术人员也不容易,这不是某个人能解决的

点评

大虾,发两贴就算了,反复谈论‘不容易’,也不会有谁体谅你的,工业化社会,没有技术,没有产品,没有具体工艺,只谈论‘不容易’,没有谁谅解,你谈的‘高端’,假如没有基础支撑,算什么,什么都不是  发表于 2014-6-15 16:15
回复 支持 反对

使用道具 举报

8#
发表于 2014-6-15 16:24:05 | 只看该作者
八爷,你和人家讨论技术深度问题,即使讲的在透彻,他们还是疑问,因为好多基础概念问题,都没有吃透理解,怎么能按着你的思路去理解。搞明白说的那些个概念,才能理解下去。

点评

哈哈,当时看高晓松的节目也是侃的这个话题。越是处在寒带的人中,就特别强悍。尤其是战斗力。  发表于 2014-6-15 17:46
哈哈,当时看高晓松的节目也是侃的这个话题。越是处在寒带的人中,就特别强悍。尤其是战斗力。  发表于 2014-6-15 17:45
世界的工业,都在北方,米国都是,重型设备,大型东西,都在北方,米国说,北方寒冷,娱乐少,除去与老婆娱乐,就是瞎捉摸,就捉摸出许多东西,南方炎热,醒的早,就都捉摸赚钱去了,哈哈,也许是吧   发表于 2014-6-15 17:43
八爷,说点题外话,您看欧洲,意大利、西班牙、人家的工业体系不如英法德’但是人家的球都能玩的不错,好像越靠南。在世界上工业强国没有几个,挺有意思哈哈。  发表于 2014-6-15 17:40
国产设备,毛病千奇百怪,什么问题都有,有些毛病,你问设计者,一窍不通,他都不知道怎么设计出来的,完全没有概念  发表于 2014-6-15 17:37
相关对应的润滑方式都不懂。比如在工况下,计算轴承的温升,选择合适的润滑。根本没有好好地斟酌过。  发表于 2014-6-15 17:34
八爷俺所接触的那些坏的原因很笑,当坏的时候,你问他要计算数据。人家就没有。完全是自己估摸着来。很多时候,有的是根据受力,不能正确的选择轴承配置方式。这些东西只要深入查资料都能避免。有的连工况中选择  发表于 2014-6-15 17:32
我见过在垛板车上的蜗轮箱的蜗轮安全磨秃的,齿轮也见过各种状况,现在人家说一个大概状况,基本可以判断什么问题,是箱体问题,齿轮问题,轴承问题,还是润滑问题,你看多了,就自然有这个认识  发表于 2014-6-15 17:28
八爷,关于金属断裂的书籍,您有没有什么好的推荐书。之前看过一本,很水。上下文衔接太差。  发表于 2014-6-15 17:27
嗯,俺当时因为去现场被人家喷过,说了只要连续运行一段时间没有问题,后期就没有问题。俺告诉他齿轮传动及涡轮蜗杆的磨损不是一天能试出来的。在设计初期那属于静态设计,纯推理。运转时那属于动态,是真正的工况  发表于 2014-6-15 17:25
尤其自己设计的大东西,即使生产了,也要常去看看,看看后续有什么问题,这可以吸取教训,尤其是传动系统,大型结构,初期看不出什么的,但工作一定时间,问题会逐渐反映出来,你吸取了这些东西,就是宝贵经验  发表于 2014-6-15 17:20
份没跟煎熬,更可怕。心里整天悬着把剑。  发表于 2014-6-15 17:19
去现场很重要,俺以前只要设备坏了就争取着去现场,吧维护的地方记录下来,把现场的结果结合自己的计算,在查看计算结果,很容易就能发现问题的实质。俺不怕吃苦。想想去现场吃点苦,总比对设计的东西没有底,那  发表于 2014-6-15 17:18
我就是收集这些东西,85年在大同,英国‘道梯’的架子,压裂了,拉上来,俺就去看哪里撕裂了?怎么撕开的,以后再看苏联板子焊的结构怎么撕开的,国产板子怎么撕开的,你有大量对比数据,心里就有底,就不怕    发表于 2014-6-15 17:05
八爷,俺玩的没您那么大,俺也有一个笔记本专门记录以前俺的设备及行业的数据,目前有了三本。俺看一下,到俺玩不东的时候,看能积累多少。哈哈  发表于 2014-6-15 16:57
我因为玩结构与焊接的历史太长了,从采矿设备到冶金,到石油化工,积累了大量数据与开裂,断裂图谱,只要不玩到‘世界极端’,基本可以处理,象240吨级别的,把握很大,后期有加载试验,有一个流程保证  发表于 2014-6-15 16:51
八爷,您的项目方案计算还有流程控制肯定没有问题,但是试试阶段,车架焊接流程控制’及材料的冶炼流程控制,也在国内玩。亦或是外包国外  发表于 2014-6-15 16:45
方案阶段基本结束了,现在玩这些都没有技术含量,不可能搞到电机那个深度,也没有厂家愿意参与,车架子,后桥中壳,前悬挂,我都没问题,计算发动机路况匹配,之后就是电轮选择,GE或西门子,就这些了,  发表于 2014-6-15 16:41
基础很重要,这是和人家侃的资本。就像鼻子足球,人家潜心坚持玩了那么多年,效果不错。哈哈,起码能在世界上。  发表于 2014-6-15 16:40
八爷,您的大车快结束了吗  发表于 2014-6-15 16:33
哈哈,是这样的,我第一条就说,谁嫌我说啰嗦了,就提出来,我不谈这些,直接往下说,你只玩‘系统集成’,我就给你玩这个,人家首台样车就可以2500万做出来,跟产品一个价钱,完全没有研发费用,也一样‘先进’  发表于 2014-6-15 16:29
回复 支持 反对

使用道具 举报

9#
发表于 2014-6-15 16:25:21 来自手机 | 只看该作者
好方案 发表于 2014-6-15 14:47
瞻仰一下南郭先生。

哥们,我不是南郭先生,机械这行业要学到老活到老,吹牛皮是不行的

点评

而且,也没有说任何人的意思。前面说过,既然入道有先后,那么就是一个调侃:这件事你行,那俺就是南郭,明天那件事俺行,你就是南郭,不确定的。这就是俺的看法。仅此而已。  发表于 2014-6-15 16:33
老兄,这个是网络速度造成的重发。俺很受伤的说5555555555~  发表于 2014-6-15 16:30
回复 支持 反对

使用道具 举报

10#
发表于 2014-6-15 16:26:27 | 只看该作者
我的一点点理解。
热轧时温度不稳定,造成热轧板软硬不一,冷轧就复制了这个误差,无法避免的。然后时效时,温度又不稳定,尽管克服了一些,但误差重复的理论,决定了你不能完全克服。加之热轧板时厚度误差(几乎很少热轧厂重视这个)也被复制到冷轧中,板材不稳定几乎是可以肯定的。
曾经有个产品,20毫米的管子,1.2毫米壁厚,弯成500毫米的圈,弯管机怎么调,也是时大时小,后来去了钢管厂,提了一个要求,你钢带每次是退火时,若大的一个退火炉,我就指定一个角落堆放我的钢带,不许乱堆。结果问题解决了85%。不可能100%解决的。这是现状,大量生产你可以去源头轧钢厂谈,几十吨的,上百吨的,谁理你。

点评

没进过钢厂,这样说来,在热轧工序,产品的内部结晶状态已经是不均匀的,这样造成了终端产品的材质不均。  发表于 2014-6-15 16:41
这才是干过活的家伙,没有干过的,满嘴跑舌头,说出来的四六不着调,这个控制,一定要从源头控制,没有其它办法  发表于 2014-6-15 16:33
回复 支持 反对

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册会员

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|机械必威体育网址 ( 京ICP备10217105号-1,京ICP证050210号,浙公网安备33038202004372号 )

GMT+8, 2024-11-15 05:42 , Processed in 0.078901 second(s), 30 queries , Gzip On.

Powered by Discuz! X3.4 Licensed

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表