0.999......到底应不应该等于1？

Pascal

刚没粘贴上。

何为机械

感觉在钻牛角

zerowing

Pascal 发表于 2014-6-15 09:45
$ z3 n* h2 B; d1 r# f呵呵，zero大侠，我试着解释下。
* W6 i7 D) s5 s% T1 X2 h- J: s1. 无限小数不能四则运算，不代表不能进行不等式运算。0.111......

P大。争论点貌似已经清晰了，只在一个四则运算的存在意义上。呵呵，这么讨论挺有意思的。
我说下我说的思路，首先，不等式的存在没有问题，你可以说1与0.9999...的差值小于0.1,0.01,0.001等等，这些都没问题。但是就如同说无限小数四则运算一样，这种无限小的比较你也无法找到一个最终的“右位”，不是吗？因为同样找不到一个最终的“右位”，那么1和0.999...的差值又该如何定义呢？魏先生的原话提到的是“差值”，而这个值是如何得到的才是关键。如果没有四则这个前提，那么这个差值本身也没有存在的意义不是吗？
所以，我才会提到柯西，因为柯西收敛可以解释这个过程。或者说等比级数收敛也可以解释这样的一个过程。因为一个收敛的函数一定存在一个极限值。
呵呵。

Pascal

zerowing 发表于 2014-6-15 15:08
P大。争论点貌似已经清晰了，只在一个四则运算的存在意义上。呵呵，这么讨论挺有意思的。
' |. E0 b, V6 k我说下我说的思 ...

: P7 P" q2 c' i" _- Izero大侠：
1. 不等式不需要具体的差值。比如0.2<0.2.....<0.3, 0.1<0.1....<0.2
$ c' N: T' Y$ [! j由上面2个不等式可以得到0<0.2....-0.1....<0.2。我不需要具体差值的定义，就能把2个无限小数的差值控制在一个范围了。
$ B5 s& D6 E3 |$ k, b4 Q" }2 z3 v2. 实数理论确实有好几个体系，但零侠肯定知道这几个体系都是等价的。分析书上都有证明。所以“讨论一个数系，无论是原理还
, a. Q* H _1 Q2 D. E是论证方法，其引用最好出自一人”，我觉得没必要。
7 M- d% G; b- F2 w w+ Y( }
% C* L$ S- A$ G% _0 l" R" \

茉莉素馨

zerowing 发表于 2014-6-15 15:08
P大。争论点貌似已经清晰了，只在一个四则运算的存在意义上。呵呵，这么讨论挺有意思的。
6 B* s' K2 l0 u8 R3 f我说下我说的思 ...

/ e" Y0 ~# D5 r. }' n$ c几位大侠其实都是在讨论实数系的构造
记得中科大 史济怀的书里面是用无限小数构造的实数系
而rudin的书里面，使用cauchy sequence 和 cuting 来构造的
" }- K( z2 b# Q, T; A0 M6 m总之，实数这个基础还是稳固的，没什么可争论的
必威APP精装版下载里，时不时就会有人拿这个问题出来讨论一下，哈哈

zerowing

Pascal 发表于 2014-6-15 20:31
" x W; h* ^/ n7 ?& s5 g) Z, s+ uzero大侠：
1. 不等式不需要具体的差值。比如0.2

2 I8 j( H7 F' o5 b. }) d; e1.你这么写，本身要承认不等号两侧的可加减性的。你可以说我不用找到一个具体的“右位”去进位，但是却是在应用不等号两侧共加的性质，不是吗？如果这么写是成立的。那么这种性质跟是否应用不等式无关，只跟是否承认加减性有关。那么同样也可以写：
' k! {2 Q0 f8 B1/3+1/3=0.333...+0.333...=0+3*(1/10)+...+3*(1/10)^n+0+3*(1/10)+...+3*(1/10)^n=0+2*3*(1/10)+...+2*3*(1/10)^n=0.6666.....=2/3
" w5 |4 `2 c. t: Z也就是说，这个关系中，因为承认两侧共加的成立，所以，0.666...恒等于0.333...+0.333...。当然，你仍然可以说，只是等于，而没有进行实际的四则。那么这就是我前面说的，如果存在一个公理或者一个定理，其存在一个充要的推论，那么这个推论就是可以被直接使用的。那么对于上述等式，其实质就是定理得充要推论，又缘何有无意义之说呢？岂不是成了双重标准？
2 K9 i7 o% C$ `: d6 P& ?7 l n, V当然，你也可以继续强调说，两个无限循环小数因为不能找到最终的“右位”，所以用有限位的四则运算不符合无限的要求。其根本在于不能进行“右位”的起始。而同样的，在进行1与0.999...的差值比较时，实际上在引入一个“右位”，即，无论你找到多小的一个位数值，（1/10)^a, a属于正整数，都一定存在这个差值b，b<1(1/10)^a，即，b一定为这个无限小值的右位，而同时隐带的一个条件就是，这个无限小值的右位如果可以被找到，就可以依次进行四则。呵呵，没错吧。
那么这里就存在我说的要引用同一个源的理论的问题。
' ?# l! ~6 j3 N- P对于通常可证的1=0.999...，其基础是实数的阿基米德性质。也就是不存在非0无穷小，这也是魏先生在用一个精确的描述“差值”的原因，“其差值小于任何一个设定的常数小值”。换句话说，这个定义一定是在基于不存在非0无穷小的基础上，讨论一个可以被设定的有限“右位”的情况。而这个就是同张先生理论冲突的地方。张先生认定了区间套，而不肯定有限位的四则，那么也就是说在这样的一个区间套中，你不能设定一个有限“右位”。所以，二者不可能同时应用的。
' ^, Y6 d) D6 _9 R7 v% v. V8 [同样的，换句话说，你承认不等式及其性质。那么本身１-0.999....<0.1or0.01...这样一个不等式实际上是不满足本身定义的。
+ Y7 @2 A3 ]/ G4 K5 l首先，不等比式四则形式的基本是比较不等号两侧的实数。那么你可以说1

Pascal

zerowing 发表于 2014-6-16 00:24
0 j3 A2 C! x/ |0 B) E) H: E1.你这么写，本身要承认不等号两侧的可加减性的。你可以说我不用找到一个具体的“右位”去进位，但是却是 ...

zero 大侠，抱歉，你这个帖子我没怎么看懂。
3 P! z, b% S r% u/ u& a; g: X* D1. P进数，我没听说过，是实数理论之一么？
! e1 S5 Y+ P2 @: ^& s5 z* n- Z2. “承认不等号两侧的可加减性”与“找到一个具体的“右位”去进位”怎么就矛盾了？
$ v5 U& C; e- k# ^3. 我不承认1与0.999..之间可以进行直接的四则，不代表我不能对差值的范围进行运算啊。

zerowing

Pascal 发表于 2014-6-16 10:49
* p; l4 e8 D' A2 c! yzero 大侠，抱歉，你这个帖子我没怎么看懂。
) j S' e) n) E, F$ S; X' g# t$ V1. P进数，我没听说过，是实数理论之一么？
( g+ E- L$ y6 J# c2. “承认不等 ...

% G8 J8 H. U& d, LP大，可能说得有点绕。
1. p进数是有理数的一个扩展数域，但与常见的实数域拓展不同。不过我对此的认识也紧限于知道。呵呵。但据说这个数域在前沿学科内应用很广。
1 f" U# T9 N# z9 v2. 关于差值问题。首先，只有当你能判断相比较的两个实数的大小时，你才能判断其差值。也就是所谓在一个数轴上，你要先能判断出二者的左右关系。其次，当你能判断出左右关系后，你必须通过一个减法处理，才能得到一个“差值”。如果存在两个实数ａ，ｂ。你既不能判断其大小，又不能进行减法，那么你该如何定义和比较ａ-b这个代数式呢？这就是我在说的矛盾。
同样的，对于1-0.99....这个算式，你既不能判断其大小，又不能进行加减法，你如何得到一个其差值小于0.1,0.01这样的结果的呢？你不要说因为他一定比0.1小这种话，因为这种说法在数学推理和证明里行不通的。你可以说，1<1.1。1-0.99..<1.1-0.99..
但却不能得到1-0.99..<1.1-1。对吗？对于这样一个不等式，0.99..和1的大小在你证明前，你是不能应用其大小概念的。
然后说右位问题，这里还要提那句，对于阿基米德性质的完备数系，不存在非0无穷小。也就是说，lim(1/10)^n=0，而不是一个找不到右位的小数。所以，在这个前提下，魏先生的比较说法，其实在说1与0.99...的差值是一个无穷小，即0，而0是一定小于你能设定的任意小的实数的。
5 x" I. O5 u$ f$ H) }& }这里，我必须承认一点，在存在进位问题的无限小数运算中，这个所谓的右位其实是个麻烦。比如0.77...+0.33...。这种情况符合张先生所说的右位进位问题。但是实际上却不需要去找右位。因为这样的式子其实可以写成0.77...+0.22...+0.11...=1+0.11...=1.1...（先假设可以四则）。即实际上，这种无限小数的运算也在遵循基础的整数运算时的计算规律，比如7+4=7+3+1=10+1=11。为什么要强调这个，因为虽然我们常用的是10进制计数，但实际上存在12进制，8进制，2进制等多种记数法。所以，四则运算的进位本质上都是在分解和结合处一个个的可进位数，然后再逐位写出余数这个过程中进行的。而对于无限小数，其计算实质也是如此。虽然，对于无理数来说，这样的计算变得相当困难。比如pi。而对于这类无理数，实际运算中，多数时候都是按照有限位四则运算的。因为你不能最后只写一个4pi,5pi之类的代数。实际使用中，你是一定要有所取舍的。

Pascal

zerowing 发表于 2014-6-16 13:54
1 C9 w9 x$ I% x9 vP大，可能说得有点绕。
1. p进数是有理数的一个扩展数域，但与常见的实数域拓展不同。不过我对此的认识也 ...

. h: |! G* Q( A5 T; G. V, F/ C" |zero侠，这个帖子写得很明白，谢谢！
我还没想好怎么回复你，可否让我挂下免战牌？

Pascal

zerowing 发表于 2014-6-16 13:54
P大，可能说得有点绕。
9 w- O: P+ k! V1 I1. p进数是有理数的一个扩展数域，但与常见的实数域拓展不同。不过我对此的认识也 ...

# l/ E* d( ?3 l3 jzero大侠：
1.数量比较是不需要具体差值的，也就不存在假定最右一位的说法。比如咱俩来比身高，零侠身高1.8......，我身高1.7.....。咱俩只要站一起，社友们立马就知道谁高了，但是咱俩身高具体差值他们不知道。社友们做了数量比较不等于他们计算了1.8....-1.7.....的差值。计算差值只是比较的一个手段。
- |6 J# _" w& u2. 证明1-0.9...=0只需要证明│1-0.9...│<任意给定正数就行了，数量比较不一定非要具体差值的。
2 N _! r+ j9 Z6 b8 u3.数学的证明，一步步都是有来历的，没有定义的运算不能算，但下面几个运算是可以的，因为有定义。
. ?( p+ Q8 u6 u

0.1....-0.1.....=0
0 Q0 O. @- k* q& d) o1x0.1....=0.1.....
0.1.....+0=0.1.....

7 G: H! |+ R4 x8 u: f) w4. “如果存在一个公理或者一个定理，其存在一个充要的推论，那么这个推论就是可以被直接使用的。那么对于上述等式，其实质就是定理得充要推论，又缘何有无意义之说呢？”
0 j/ L2 W3 U/ |你这句话，我承认“如果存在一个公理或者一个定理，其存在一个充要的推论，那么这个推论就是可以被直接使用的。”
可是2/3=1/3+1/3=0.333...+0.333...说明了什么？只能说明2个量相等，能说明无限小数直接加是可以的？
比如：1+1/4+1/8+1/16+.....=(1+1/4)+(1/8+1/16)+.....，你能就此得出无穷项加法里结合律是可以用的么？

# h5 d6 z% q0 {& f9 D