中国机械行业，与美德日比较，问题和出路分析

精密

一楼是从原贴＜机械行业的中美比较（偏重人才培养方面）＞中拷贝过来的。二楼是刚写出来的。老鹰请您把原贴的置顶取消。教育的问题还没有谈完。我以后再补充。我的话题会放在职业教育、行业出路、产品技术三个方面。

行业的出路何在？

国内企业的问题，宏观是没有法治环境。关于宏观，我不想班门弄斧。因为诸位比我更了解。从微观来看是关键技术和产品研发。从中观来看，也就整个行业来看，如何把一锤子买卖变为永续经营，坑蒙拐骗变成诚实守信，才是一个大问题。企业普遍不敢用国产产品的原因，在于除了价格，无法准确获取产品的其它信息，如性能和可靠性。另外，国产产品质量控制、售后服务不好。这一次，买到的产品也许质量还不错，下一次，买到的同一款产品，可能很快就报废了。最后，别的都是假的，只有价格是真的。最后就只剩下不顾品质的价格战了。

行业的出路在于改变行业生态，变互蒙互损为互惠互利，变劣币驱逐良币为优胜劣汰。改变行业生态，关键在于提供产品的准确信息，保障正常交易秩序。让诚实守信者得利，坑蒙拐骗者出局，优胜劣汰后，行业水平会逐步提升。做到这一点，是不是可望不可及呢？其实难度并不大。主要是我们没有认真的思考和实践过。在我国古代，那时告官兴讼的成本很高，行会、行规就能保证交易正常进行。我们的社会，近代以来，是被高度原子化了，自组织能力被阉割。人和人之间、企业和企业之间如何才能建立正常的关系，没有被认真探讨过。独立公正的第三方存在是正常社会活动的保障这种常识被某些人视为洪水猛兽。

现代社会，人心不古，我们是不是就没有机会重建正常的社会生态呢？我的回答是现在开始行动，恰逢其时。一个圈子里，坏人猖獗，是因为好人不作为，或者是好人没有联手，只是单打独斗。互联网的出现，使通信成本降低到可以忽略的程度。只要规划、规则合宜，好人的合作就可以顺利实现。一个社会，一般来说，本性愿意主动行善者，大约有５％。这些人富有牺牲精神，以助人为乐。愿意向善者，大约有１／５到１／４，这些人愿意互利互惠而不愿损人利己。社会上的作恶者和胁从犯也有相应的比例。其余的是哪边势大就往哪边倒的墙头草。我们国家大、人口多，５％的人绝对数量也不小了。现在的信息技术，又可以打破以往人际交往的地理阻隔，有了这些富有牺牲精神的先行者，一个互惠型的小环境肯定可以建立起来。

具体到机械行业，我的设想和倡议是：

部分先行者联合起来，建立一个中立、公正、专业的社团。它有自愿加入个人和企业成员。个人成员是社团事务的参与者。企业成员是产品的生产者和用户。就人员而言，提供学习、培训、就业指导。就产品和企业而言，提供产品的真实信息。性能、可靠性的客观评价。而不是原来生产企业王婆卖瓜式的自吹自擂。保证交易秩序。设立专门调查组，成员是有良好声誉、高专业水平的热心人士。如果产品使用出了问题，要调查原因，保证赔偿（赔偿额可以封顶）。是使用不当，还是产品本身问题。产品本身是设计问题、材料问题，还是生产质量控制问题。新产品出质量问题，并不少见。不要一棍子打死，如果质量改进了，也要及时发布新信息。对于调查和判决程序，可以参照陪审团机制等已有运作机制。做到公开、公正进行。对于违规企业成员可以给予除名等处罚。 对于新产品的开发、推广：通过信息搜集和调查发布需要开发的产品清单，鼓励成员企业认领可以开发的产品。

社团的独立运作，是保障其中立客观的必要条件。其所需的经费（如调查费用），也应当有合理来源（比如应不依赖于被调查双方）。现代社会，良好商誉就是金钱。长远来看，可以建立低收费的交易平台。现在的网络交易平台，如淘宝，也要收费了。其支付手段，如支付宝，也有抽成。我们能建立不以赢利为目的、低成本的业内交易平台，其信誉会高于目前的平台。

另外，就是可以给企业作咨询服务来提高企业水平。咨询服务可以涵盖产品的市场前景、设计与改进、质量控制等方面。收费大部分支付咨询小组成员的报酬，少部分可以留给社团使用。

建立中立、权威的第三方社团（不是那种联谊性质的）来发布产品信息、解决内部交易纠纷。可以降低产品的推广、交易费用。使企业专住于产品质量和性能的提升上。一开始, 重点瞄准中档、替代进口的产品。只要产品的性价比高于进口产品，又有售后保障，替代进口，改变单一价格战的局面就能实现。

上面的设想和建议写的很粗浅，如果有人感兴趣，我还可以和大伙做深入探讨。

老鹰

真正研究问题实质的人，此贴不可不读。

精密

从对比来看机械行业中存在的问题

对于整个行业，本坛大侠们危机感很强。我先谈谈我所了解的问题之所在。先说说我对几个国家机械工业的印像。美国产品是起点高、日本是技术积累时间长。德国似乎兼有两者之长。

对于一个公司来说，关键技术和产品都很重要。美国的技术创新，主要靠大学完成，其次是企业。大学的技术创新，离产品稍微远一点，但其中不少能很快找到应用领域。大学向企业技术转移的速度也很快。企业的技术研发，往往是应用型的，或者是关键设备技术、工艺的研发和改进。产品的研发，基本上是由企业完成。美国企业开发新产品，常常有下面几种情况：一种情形是关键技术有创新或突破，利用新的关键技术开发的产品或在成本，或在性能上有较大优越性。第二种情况是市场有新的需求，要利用已有的技术开发新产品。第三种情况是机械技术和其它领域如电子、软件等相结合，开发新产品。我们着重看第一情形，因为它的技术含量最高。产品和技术不同，产品往往是综合性的。一项产品要开发成功，除了新技术的应用外，往往会需要多个技术领域的专才。美国的投融资体系能保证高水平的新产品开发有充足的资金。美国人才流动性比较高、教育水平也好。另外，它还有发达的科技咨询服务业。这些条件可以保证一项新产品是由各路英雄联手打造的。另外，他们的开发管理、协调合作也很有经验，可靠性设计、试验都有一整套方法。所以它的产品开发起点高，速度快，效果好。

日本公司强在对现有产品的不断改进。它的人才培养，有点象以前我们师徒相传。掌握独特工艺、技术的人，流动性较低。机械领域，有些东西（尤其是工艺）本身就是较长时间摸索出来的。这些经验和技艺不传承是太可惜了。美国的教育体系，是缺少这类功能的。美国公司内部，更多的倚赖文档（含数据库）传承工艺技术。大学则靠模型和数据。

德国的职业教育体系，是包含了师徒经验传承的。德国把我们以前的作坊内部，现在日本会社内部的培训体系提升到了国家层面。不同行业、工厂里的师傅有国家认定的资格和津贴。学徒们学到的技艺等级也有国家认证。德国的教育和投资模式（美国的投资太注重短期效益）最好的适应了现在技术发展水平，所以产品竞争力强，日子最好过。如果机器人应用程度提高，对技工要求降低，对软件和产品设计要求提高。美国会翻身。对日本不一定是好事，虽然表面上看它也能节省人工成本。但是也不能就此断定日本经济就愈加恶化。整机不行，零部件也许还有饭吃。

我们这里的情况比较麻烦，教育体系是豆腐渣。大学出来的人（本科、研究生都算上），专业上入了门的都少见。不要说开发高端技术和创新。就是利用现成的技术、工艺，设计同样的产品，你的性能、可靠性也拼不过人家。再说你的工艺积累远不如人。机械产品，工艺和质量、成本直接联系。设计了产品，不能以经济的成本制造出来，还是等于零。何况我们的设计工程师除了豆腐渣教育体系带来的先天不足以外，也不如人家见多识广，有些工艺和解决问题的方法恐怕连听说都没有听说过。你一帮菜鸟怎么和人家整合各路好汉的虎狼之师对阵？

要想提高现在的职教水平也不容易。最大的困难是好的师傅难找。技不如人，想全面跨入一流行列和美德日比肩, 尚需时日。少数亮点还是可能的。不过，大陆产品比不过韩国、台湾，真的说不过去。

本来凭现有技术、材料可以做好的产品，却因为价格战带来的逆淘汰，偷工减料，质量越来越差。那我们的水准，非但没有进步，反而不断退化。这里有一个永续经营的问题。一个企业没有长期经营的打算，一个行业没有诚信经营的氛围，技术进步，人才培养都是空谈。我觉得行业有三大问题。一个是教育培训豆腐渣。第二是技术工艺水平差。第三就是永续经营问题大。

三大问题，需要不同的应对之道，分别对症下药。


我想提出来探讨的办法，基本上是不依赖正府的，只要正府不找麻烦就念佛了。现在民间社会的力量越来越大，我们没有必要妄自菲薄。
职业教育问题的解决方案涉及的方方面面比较多，要专门在上一个贴子里接着谈。

提高技术水平和产品档次的问题：全面开花不可能，要选准突破点。everfree提的合作开发产品、老鹰原本就有打算建创新实验室。这些想法都需要落实。我的看法是先易后难，由花费小、难度低的小项目做起。等项目运作有经验了，合作默契了，再上难度大的。其实国外有不少小必威APP精装版下载内容主要是靠爱好者的小项目支撑的。小项目做好了，成为正式产品的也不少。所以做一些小项目可以和本必威APP精装版下载的发展结合起来。小项目还可以起到给入门者练兵的作用，作为解决教育问题的渠道之一。待我静下心来，给大伙提一、两个具体的项目，起抛砖引玉的作用。

还是来谈最重要的建立中立组织、改变行业气氛的事。我们说起西方国家的商人，我们总有人称赞他们的契约精神，这当然是对的。但你不能只看到问题的一面，如果没有监管，或者监管不到位，不管你是基督教徒也好、还是百年老店，都有可能搞欺骗诈牟利。象前几年倒台的雷曼兄弟，近期的谷歌广告流量等方面的欺诈（被罚２０００万美元，据说罚款远小于骗到手的钱），都是例子。契约精神的背后，是对违约的处罚机制。我自己总结人有三种不同的思维方式：

一种人是小人，单边思维，只考虑自己，不考虑别人。自己利益极大化，不管他人死活。和这种人是无法共事的。第二种人是君子，双边思维，懂得设身处地为别人着想，与人合作或交易会平衡双方利益。但是一个人是君子，还是小人不是写在脸上的，所以种种毁约、负义的故事都来了。

前面两种人我们社会上都有很多。但是第三种人就少了，三分的思维：知道仅仅双方达成君子协定是不够的，必须有独立的第三方来保证协定执行。三足才能鼎立，所以一个社会，独立的法院是必不可少的。所幸的是，现在具有三分思维的人越来越多了。

在我看来，这个中立的机构，是个非要不可的前提条件，没有它，要改变行业面貌是不可能的。如果你理解了社会系统的良好运作，必须三足鼎立的道理，你肯定也会认同我的建议的。
有人担心你这个机构既没有官方背景和权威，又没有强制执行力，难道你比法院还管用？这里面涉及到商誉的问题。首先，自愿加入的会员本身就是愿意自律诚信经营的，我们也不是什么烂人都收。举一个简单的例子来演示基本的运作机制。假设会员甲卖给会员乙的商品出了质量问题，又不愿意负责。协会启动调查机制，调查小组收集证据，另外双方举证。裁判小组根据证据，分析后作出裁决。如果双方接受，案子结束。如果一方不接受，可以上诉，这时候公开已有调查材料。针对上诉疑点，另一小组重新调查，复审后作出裁决。如果还不接受，可以由会员投票决定是否开除过错方。由于调查资料公开，过程公正，人心里都是有一杆称的。谁是谁非，大家伙都会是清楚的。你耍无赖，等于你的商誉破产，在行业内就很难混下去了。现代社会，一个企业的商誉价值，一般是大于某一笔订单的价值的。为了一次纠纷，毁掉企业信誉的事，一般人都不会干的。如果以后做交易支付平台，象支付宝那样，有未兑付的资金，也可以强制扣押执行赔付（当然，这要在会员的入门协议里事先就签好）。

何林网友说希望楼主的委员会早点建好。我想这事当然还是要由老鹰主导，作为网站的一部分。网站吸引了行业里的各路好手，线上线下都有活动。看得出老鹰他们付出了巨大的心血。我敢斗胆在这里提出建议，还是因为CMIW本身就有很多资源和优势。我自己人不在国内，会义务给大伙出主意，想办法。

１、该中立社团的价值何在？

在西方，建立任何一个组织，都会问一个问题，你这个组织的独特价值在哪里？
我的理解是，我们能提供某些产品质量、性能的真实信息。这些信息在我们社会目前来看，具有稀缺性。我们还能提供保证产品交易正常进行的服务。这种服务目前还没有其他人能够提供。

２、能不能提供的具有功利性的价值？

换句话，就是问所提供的价值值不值钱。显然我们提供的价值不是那种纯心理安慰型的。它可以降低交易费用和风险。可以说是有社会需求和经济价值的。
后面还有如何起步、门坎多高、需要耗费哪些资源，价值如何转化为资源来保证可持续发展等等具体问题。

我们探讨完问题后，就拿出具体方案来，看先做什么，后做什么。我对国内情况的了解还是不深，大家有什么建议、疑问、评价（无论正负），都请不吝赐教。

yaowang2049

好贴，前排留名，期待更多@！

一个是教育培训豆腐渣。第二是技术工艺水平差。第三就是永续经营问题大。

这三个问题，每个都是顽疾呀！作为一个没有太多经历的年纪小一些的人，看不到解决的希望！

教育，行政干预，体制很差，深处其中的人又不得不追求经济利益，怎么会好？感觉教育是越来越差了。

技术工艺同样是，教育不好，培养出的人也就不好，加之浮躁的心态，有水平的技术人员也越来越少了。

永续性的问题大家泰伦了很久了，一切以经济利益为先，不管明天怎样。

最主要的原因是什么？ 是举国的体制？还是国民的观念和素质？

老鹰

早上刚起床，初步阅读了一遍，无法做出很多思考，稍后再正式回复。

这是我读到的对中国制造采取比较分析的最深刻的，逻辑性最强的帖子。必威体育网址能够聚集工业领域各类精英，特别是来自海外对发达国家工业体系比较了解的高手，深感荣幸。希望能够探索出一条发展之路。

兴国

十年文化大革命，饿死多少人。
中国的起点低，情有可原。
希望会越来越好。。

补充内容 (2012-8-20 12:16):
文化大革命 使我们中国倒退了十年！！

hf097834

中国教育误国,一切产业升级都只是空谈.你要发展高新技术产业，人才呢? ZF最擅长的就是把应该自己做的事情交给市场去做，把市场应该去做的事情ZF自己来做。

在国内,挂国字号的学校都有国家财政补贴,学校领导都是行政制,一个党委书记做的好说不定就到市里当局长去了。我的大学里搞校友会,一个40不到的女副校长,一打听,是个副厅级,什么意思? 就是按照行政级别她比我们县委书记还大。因此聚会的时候，已经担任政法委书记的师兄开玩笑说: 你可千万别来我们县，否则你让我们书记放哪里去。这样的怪胎制度怎么能出高水平的科学研究，而民营的学校呢，因为是后妈生的,自负盈亏,所以从建学校开始就想着怎么从学生中捞钱。

美国大学培养的是专才，我们的教育培养的是通才。换句话就是什么都能做，什么都不会做，属于和稀泥类型的。而早期的义务教育阶段呢，就是抹杀孩子的天性，让他们成为只会读书的机器。

呜呼哀栽！我现在最大的理想就是把自己的孩子培养出国留学不要回来。

luyupei

技术的传承太差，昨天和一个私企老板聊天，她觉得公司管技术的人不给她面子，而且工资高给（6000），正想怎么把人家架空、赶走呢！

meng_aml

其实国人一直都没有停止追赶，只是我们的工业基础相对而言薄弱，从底层就开始有差距，到尖端怎么可能平齐。

参加了出国回来的老师们的培训，德国用80年代中后期的床子就能生产出合格率高于我们现在的零部件，这是什么原因？可能会说当然是人，也不全是，就设备的维护上说，他们做的很好，但是人家不论是原材料、刀具的材料，还是各种辅助的检具、量具，都比我们现在的有优势。举个热处理的例子：我们在热处理的时候螺纹孔一般会堵住不做渗碳处理，但是他们不会考虑这个，直接放架进炉，最后的结果是人家的产出来后不影响装备，而且是从不。我们呢？变形是一定的，不影响装配是不可能的。我们考虑的比他们要多，可以说对一些问题的处理上我们更有经验，但是这些在人家那里是没有必要的。

所以一点点来吧，今天的进步和积累都进步，更快、更强也要有个努力追赶的过程。


补充内容 (2012-8-23 17:07):
然后经过周折的这些人才因为有能力却不能被重用就走掉了，我现在经常面临这样的问题，明明是从前就遇到的过问题，有了分析和整改措施却还是要你从新来一次，就因为换了一个负责人，这是不对的，无论是从精益生产还是

补充内容 (2012-8-23 17:11):
卓越绩效来说，现场就是生产，老师们经常说的现场最好就是傻瓜，让做什么做什么，都按程序走，现在是走到哪里算哪里.

meng_aml

meng_aml 发表于 2012-8-16 08:32
其实国人一直都没有停止追赶，只是我们的工业基础相对而言薄弱，从底层就开始有差距，到尖端怎么可能平齐。 ...

关键还是体制，有些事情想变，但是不能变，国企就是这样了，什么都能商量着来

憨老马

根本的体制不改革，谈何出路！正如老鹰在楼上的点评：“目前我们的状态不是追赶，可能是扩大差距”。尽管如楼主所言：“...一个社会，一般来说，本性愿意主动行善者，大约有５％。这些人富有牺牲精神，以助人为乐。愿意向善者，大约有１／５到１／４，这些人愿意互利互惠而不愿损人利己。”，这类人或者更多，但身处泥潭，自身能不染已是难事，要改变环境我觉得有点......。
不讲远的，就拿我自己来开刀吧，在公司管技术质量，前几年掌实权的时候，还过得去，基本没出意外还得到大鼻子的赞赏。当权力往下交的时候，没几年原有的系统全乱套，质量事故频繁，赔款一次接一次。开始的时候，我还对公司上面吼：公司是你的！到后来再发音的时候，只能说：反正公司不是我的！出了这样，还能怎么办呢？
有心射日，无力挽弓啊！
不过我还是十分认同楼主之见解的！