劳资关系的本质

暗影之星

简单说下
1、经济基础决定上层建筑，生产力的水平决定政治体制和制度
( o3 B5 y4 H! a2 `: A8 b1 P这个是谁也改不了的，就像现在很多发展中国家，生产力没有达到先进国家水平，上层建筑盲目照搬西方的，导致成本过大，超过经济基础承载力，开始衰落。
' K+ |8 D4 b# J3 N3 h. {0 e任何政治体制和制度都是有成本的，必须在生产力提供的经济基础能承受的范围内，否则再好的制度都没法推行。往往推行制度的人是不用承担成本的，成本是由底层创造财富的人承担的。
6 H( k" j) W6 J+ W% ]2 W5 ~$ E所以不用讨论过去的奴隶制，封建制等等，生产力决定生产关系，当今人类社会的生产力，让全世界大部分国家都处于资本主义制度中，中国也不例外，这是没办法的事，谁也不能离开经济基础光谈论制度，那是扯淡。
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2、法律
这个世界和大家所想的少数服从多数是不一样的，这个世界从来都是多数服从少数，是少数人管理多数人。
法律的制定者，虽然会考虑多数人的利益，但是首先维护的是少数上层建筑的利益。
% `% \2 m  D8 a4 D2 N7 q这就要看，作为国家政体真正极少数的上层人物，是否被资本控制，如果被资本控制，那这法律就是扯淡，如果没有，那这个法律就比较公平。
相较于中美两国
美国政治上层建筑已经完全被资本寡头控制，民主制加资本主义制度下，所有的党派，全部变成了各个寡头的代言人，整个国家被经济部门掌控，也就是IMF等。西方民主制加资本主义已经变成现代政治的闹剧。
相比来说，中国中央政府是不受经济部门控制的，有完全的经济主权，所以，制定的法律会更亲民，而不是亲资本。不过中国从来是中央和地方分灶吃饭，地方政府没有经济主权，必然会亲资本，所以法律定的很好，执行起来就呵呵了。

8 B7 [7 g7 o0 O' ?2 E1 h4 w3、资本从诞生之初，就是带着鲜血的。
西方的资本起源于奴隶制三角贸易
中国49年以后的资本来源于长期对农业的提取剩余。
) z9 J. z1 P% m: n, ^' D. v就看资本掌握在谁手里。
9 w6 I5 S% c% T* V掌握在资本家手里，人性的恶会无限放大（做金融的大佬，几乎没有一个人能活过20年，在巨大利益的诱惑下，人性的恶被无限放大，欲望无限放大，几乎没有人能坚持本心，都会走歪路，等到想回归阳光已经不可能，有太多人，太多利益集团依靠你，你今天说金盆洗手，明天全家的尸体就会漂在西湖上，大家可以看看比柳传志还NB的泰山会会长，创始人，段永基，现在这个人已经从世界消失了，消息都没有了。作为中国金融界的神，下场就不说了。）
3 u( P7 R/ Y/ M: h还有一种就是资本掌握在国家手里。
+ [) s* d: Y; V2 w" A4 T国家首先是个政治体制，是以社会动员力为第一诉求，所以第一要求就是联合国内最大的群体（数量上），所以会天然的亲民。
# O  i$ a/ l. B% R在中国90年代以前，国企的工人地位是很高的就可以看出来。
不过国家不讲究经济利益，加之其他各种原因（我以前的帖子就写过，大家可以去翻翻）
9 z( ?) N) r; I在94年改革后，就不一样了。
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所谓的国家掌握资本，就是国企央企在财政上必须统收统支，才可以，像现在的利改税，拨改贷后，实际上已经于普通资本家控制的企业没有太大的差别了。
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+ V; p7 V9 r% ^# T* J不过这就又带来一个问题，那就是统收统支，会形成官僚主义（参考苏联的解体核心原因之一），会诞生出腐败，这就是个不可调和的矛盾。目前来看无解，中央早在80年代末期就讨论过这个问题，最终还是确立了改革开放，税制改革。腐败的恶剩余压迫剥削。压迫剥削可以通过国家管控，法律制裁，加以控制，而腐败会导致国家迅速衰落，失去民心，社会动荡，从此玩完。

" P) ]; g& A8 R  ]6 N8 G0 R! Y不过就像前面说了，地方政府亲资本，现在国内任何一个地方政府都已经公司化了，都已经下场踢球了，你还指望他裁判的哨子能吹好？
. i. m% T* P. j+ a8 B这也是国家目前在改革的方向之一，当然，这个改革被很多人喷成倒退回中央集权制。这是有本质区别的，我们在财政上，地方政府仍旧有自己的蛋糕，具体就不讨论了，可以去看看我以前的帖子。

暗影之星

从一个打工人的心态，我来说下我对这个真实世界如何运转的说下我自己的看法。
# S! \, n1 n# N这个世界，99%的人都不知道这个世界真实运转情况，以前是，现在是，以后也是一样。
4 u# T9 H. j/ t6 C& `' I我不是吹嘘，具有这样的能力的人，要么天生悟性极高，要么具有一颗善良的心，否则参悟不了，即使我在这里说了，可能大部分人也还是不认同，会抵触，但是也会有极少部分人会慢慢开悟吧。

9 o' s; z8 @0 U" `很多人都想变的有钱，有权，那么这个世界真实运转规律是什么？财富和权利属于谁的？
从历史发展的角度来看，这个世界的财富和权利是无主的，谁有能力，谁有德行，就属于谁。
  N' l9 I# ?1 o那么要挣钱的第一要务，就是让自己变得值钱。
要让自己有权利的第一要务，也是增加能力，增加德行。
所谓厚德载物就是这个道路，德不配位是极其危险的。这里的德不是品德，是自身能力不断提高，认知水平不断提高后的德行，是包括能力的，因为很多德行，你没有足够的认知水品，是做不到的，你都不知道，怎么可能做得到。
# S; U5 Q8 ?  Z也就是智慧。

# l( a& m- \, U) @7 ~3 e9 A# n" A5 Y人与人智慧之间的差距，比人与猪之间的差距还大，虽然话很难听，但是世界就是这样的。
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马斯克为什么能站在世界的中心？巴菲特为什么能站在财富的中心？扎克伯格，马云，马化腾呢？
因为他们能提供最高的回报比，所以钱自然会流向他们。

9 F1 E3 b* ?  S; P6 N所以，给多少钱干多少活是一回事，但是永远不要停下自我进步的脚步，否则时代抛弃你都不会和你打招呼。

老鹰

暗影之星 发表于 2021-9-13 12:16
从一个打工人的心态，我来说下我对这个真实世界如何运转的说下我自己的看法。
0 k- ]9 m; M7 a# b这个世界，99%的人都不知道 ...

正义是相对的。

6 x3 }3 U, _, l! X9 B纵向比，中国进步很大。横向比，和发达国家差距很大。

世界的共识，人类的价值：自由比奴役好，民主比专制好，秩序比混乱好，和平比战争好。
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8 m# |! q5 N; e. ]鸦片战争180年了，中国付出了极为惨重的代价才有今天的国际地位和人民生活。转型之路已经找到了？难说。没有一个成熟的体制，逆转和倒退也还是可能会发生的。
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$ D5 Y% d6 x; g: W# o地缘之争永远存在，但一个国家因为意识形态受到围攻还是需要反思，这似乎不是必须要付出的代价。

个人太渺小了，在时代的洪流里游泳，处于不同的位置，奋斗的同时要准备承受任何结果。

暗影之星

老鹰 发表于 2021-9-13 13:57
+ s! [5 o% i5 G7 S8 M正义是相对的。
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, v8 D& W9 D5 W+ a. @  N纵向比，中国进步很大。横向比，和发达国家差距很大。

实际上从1840年以后，从中国开始洋务运动开始，西方所有的体制我们都尝试过了。
9 Z  |" K( D% P: ~! w7 }! u+ q  ?* ^无一例外均以失败告终。

8 p( q& R  N% |+ W某种程度上来说，GCD是占了便宜的，以为有相当丰富的经验供我们学习，从第二代领导人开始，就走中国特色自己的路了。第一代历史原因，普遍文化素质并不高。这实际上是占了便宜的。

现在的所谓自由、民主、正义的解释已经被新自由主义所洗脑了，这都是为垄断金融资本服务的意识形态。
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当今世界，恰恰是以国家这一个集体为单位进行竞争的，当一个个体组合成群体的时候，恰恰需要抛弃一部分多样性，才能以群体在这个世界上立足。
任何公司，除非是垄断的公司（比如微软，腾讯）这种，根本不愁钱，否则，是必须砍掉多样性的，只有这样才能追求效率，效益。
所谓自由，也是有一定条件的，是以保证国家这个群体，能够在世界上所有国家中 拥有竞争力。

) E: |# ^& A- h& [4 G+ o6 b民主，西方的民主，尤其是现在所谓的漂亮国，都已经演化为垄断金融资本（寡头）的代言人了，所谓的各个党派，政治家，已经完全为垄断金融资本所服务了，换汤不换药，已经演变为一出闹剧。
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我看中央智囊团学者当初提出的说法，是非常正确的。

所谓的制度，是派生的，是在一定资源禀赋条件下所派生的。也就是制度派生轮。

6 L- f( W* M. G5 d世界上每个国家的资源禀赋先天条件不一样，没有一种制度是放之四海都是真理的。
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6 j: w% u' k2 v* G  Q# y' A比如中国的自然资源条件并不多，相对比较贫瘠，耕地面积少，淡水资源极少，人口很多，在这样的自然资源条件下，民主是不可能做到的。民主，首先就要让自然资源人均尽可能的拉平。
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所以中国自古以来都是中央集权制的（从秦始皇建立大一统以来，中国就已经不是封建制国家，从来都是一个中央集权制国家，这也是农业文明国家的特征）更有专家指出，从夏周以来，从我们这个土地上有国家以来，中国从来都是中央集权制国家，是一个以德，以文化来实现从上到下统治的一个国家，上层建筑是中央集权制，下层建筑乡村是通过文化统治的（县官不下乡甚至一度是铁律，朱元璋曾颁布法律，县官下乡一律KAN头）
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是为了迎合当时苏联，后来迎合美国，所以我们的教科书上才有人类文明的5个阶段这一个说法，才会有被洗脑的那千千万万。实际上马克思自己也说过，东方文明并没有经历西方文明的那5个阶段。
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至于正义，那就更是被人粉饰的一个小姑娘了。
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鹰大可以去看看 旧自由主义和新自由主义，还有自由主义的由来。

( O, `# D- r0 T& R0 G/ \$ z我曾经看到2011年还是2010年，中央闭门会议记录上，曾经提出过一个问题。当然提出了三个问题，我在这里也问下你，

3 Z5 Q) E( R8 T: J1、未来10年，中国和美国会处于战略接近，尤其经过08年我们大力支援美国开始。
8 U4 i! h6 x3 y9 q% @" G那么，未来10年我们是否有能力主动摆脱美国，与美国从战略接近转向远离。
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: n+ q$ V) N( o- e8 s( {答案是没有，主动权不在中国手里，在美国手里。如果我们远离美国，接近欧洲，就会出现古诺均沾，从此以后中国再无机会崛起。
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2、从改革开放到现在，中国不断引进西方投资，与美国战略接近，实际上已经完成了对美国的依附。
' R1 y6 O6 F% J' y' y# s- d! a中国从49年独立，52年开始接近苏联，并依附于苏联，59年与苏联决裂，开始对苏联去依附，此后以死亡几千万人为代价，不亚于任何一场全面战争带来的损失，对苏联实现了去依附。
5 Q% ?7 G, S/ ?) u5 f+ t' a- r那么我们现在对美国的依附状态，未来10年能否实现去依附。
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0 o$ n: a. V( e; C' ~这个问题答案同样是没有。

3、关于劳资矛盾
0 D, ]( E2 W0 n7 w/ k早期发迹于西方国家的，劳工神圣理论，资产阶级剥削劳工，劳工是被剥削的对象，因此劳工天然的占有道德制高点，拥有政治正确和绝对的话语权，通过斗争，这一价值观被世界所普遍认可包括不得不接受此观点的资本家，争取到了劳工神圣这一普世价值观，并且争取到了福利。
随着西方国家的产业转移，西方国家自己内部的物产阶级，已经物产阶级资产阶级化了，劳工与资产阶级的矛盾实质上演变成了发达国家与发展中国家之间的矛盾。西方发达国家占领了政治正确这个道德制高点，实质上道德高度的旗帜已经被易手。
) _  X# i+ e- n9 `. u& Q( {这几十年来，劳工群体集体失语，西方垄断金融资本又发展出了新自由主义和消费主义这样的话语体系，本质上都是为了垄断金融资本服务的，那么当劳工群体拿起所谓的新自由主义的武器，高喊人权、自由、民主、正义等，可以拿回话语权，占领到的制高点，从而争取到自己的利益吗？

1 Z  Q2 L9 h. L; B很遗憾的是，这个问题无解！集合全中国最爱国，最聪明，也是全世界对工人群体关注度最高的一群人，探讨了几年，这个问题的答案仍旧是无解。

所以，鹰大，你在做无用功。
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老鹰

呵呵，你们二位大段论述，阴谋论比较重。我比较看重历史事实和基本道德价值观，因为理论这东西不是很靠谱有时候。反正我还是比较喜欢自由，不喜欢被洗脑。你们没有小时候挨饿的经历，60-62三年我们村里树皮吃光，饿死好几个人。全国饿死3500万。社员被队长欺负奴役。后面文革打死打伤多少人，连国家主席还没被罢免就搞死了。人间地狱。这些历史事实你们轻描淡写地说个理由就完了。这种话题不能继续谈。

再啰嗦几句，其实改革开放是真好，如果就这种政策能确保持续，那我就认为也是可以。但你知道，有的制度是不稳定的，人为改变或颠覆的可能性很大。相对而言，民主制度比较难以颠覆，特朗普落选时，美国那么闹，很快就结束了，稳定了，韩国总统被抓，国家也不乱，一切照常继续。这就是体制稳定。
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) f! U: n  C3 o. t$ V( ~邓小平当年也担心改革开放政策的稳定性和连续性问题，他可能也没什么好办法。举个例子，薄就可能颠覆。不细说了。
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! }/ H2 B& O. W@暗影之星，@luaya

暗影之星

luaya 发表于 2021-9-13 14:40
3 ]* S/ `, _- x2 p! A与发达国家对比，中国错过了近代两次工业革命，缺少了对外扩张与掠夺的积累阶段，所以才会落后于发达国家 ...

对的，就是要感叹，我们的老祖宗干嘛去了。
错过了对外扩张积累原始资本的过程。
7 S; v! G" g3 V. M) e1 d西方发达国家之所以能有现在的成就，他的原始积累就靠奴隶制三角贸易。
9 E. ]4 v3 _- m我们那时候被人殖民。

老鹰

暗影之星 发表于 2021-9-14 10:28
6 t; r( |4 ~! o0 F( i对的，就是要感叹，我们的老祖宗干嘛去了。
错过了对外扩张积累原始资本的过程。
西方发达国家之所以能 ...

" P( v2 \$ w2 y9 e# }嗯，这样就对了。中国实行民主自由的制度不是说为了迎合西方或者说对西方有什么好处，而是对我们自己国家和人民有好处。国际关系中对别人进行道德谴责，而不是在自己方面找原因，是非常愚蠢的行为。一句话，没混好不要怪西方这个那个，而是自己的腐朽堕落和专制。日本的明治维新和中国的洋务运动几乎同时进行，结果不到30年就被人家打得落花流水。60-62三年没外国人干扰吧，为什么饿死几千万人，主要原因就是专制，制度问题。
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暗影之星

老鹰 发表于 2021-9-14 11:46
# V& q- E% s. K8 T- y1 Q# f7 G6 w嗯，这样就对了。中国实行民主自由的制度不是说为了迎合西方或者说对西方有什么好处，而是对我们自己国家 ...

那几年饿死几千万人，唯一原因就是去依附于苏联。
" D- @" {5 \, V5 X# B; K2 z  J52年到59年接受苏联投资，建立军重工业为主的工业化。
! ~% E+ {/ J% ?0 P4 O8 e, n) x0 ?+ x在59年与苏联决裂，那么那些投资需要还给苏联。
苏联不要RMB，美元，卢布只要我们的粮食。
+ ?* s7 l$ E7 x4 R9 H4 W) z那几年以多少亿吨的粮食棉花给了苏联，我们自己只能饿肚子了。

$ C" J5 Y& Z. A2 T/ d8 |) B没办法，别人拳头大，打不过。
5 Z* K& a. W! d, M" d% L$ d
再说了，中国不可能是实现全民民主，因为我们的资源条件不匹配，人均资源太少。
9 r  h- U+ d1 T民主的根本含义就是要把资源全民分配，每个人的投票权要与资源控制权和所有权绑定，才能实现真正的民主。像美国西方那样的就是闹剧，笑话。
1 y; J. H; k3 ~* s
; z) }. G+ k+ t3 Y6 W) K1 A我看当时中央智囊团去巴西考察，坐在飞机上，就有人感叹我们的老祖宗干嘛去了。巴西也是900多万平方公里，92%以上都是可耕种面积。我们才多少，巴西原住民只剩下不到2%，真的是感叹，我们老祖宗干嘛去了。
& ?, k5 C* `  F! T
8 ]" P: M$ {+ |* t8 v当年不是我们落后，穷，才被入侵，强盗是不会抢劫乞丐的，就是因为我们产业太先进，做的瓷器，茶叶，丝绸等太好了，白银大量流入，非常富有。但是上层建筑愚民奴民政策，民智不开，常年太平日子，没有发展军事工业科技，才被人打上门的。
2 M. U$ T+ B8 @( R  @' p/ \8 w+ S

0 T- `* [9 l5 B" t6 ?4 f

暗影之星

中日之间的甲午战争

# h% D8 }# f% d罪魁祸首就是慈禧太后，现在还有人给这个钉在耻辱柱上的人洗白，我是一点不理解。
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就是他挪用军费，造成了甲午战争彻底失败，我们现在看到的是被粉饰的历史，不是真实的历史。

两国之间进行军备竞赛，就是一个零和游戏，我比你多投入1块钱到军事工业，我对于你就有100%的胜率。
9 V6 a# c; d( `2 Y
* h9 h8 b' S( N( n  f, U而慈禧当时挪用了多少，日本可没有，输是必然的。
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裔然

在我老家，如果你发财了，如果你当官了，无数人会当面奉承你、羡慕你；但是背后会拼命诋毁你、唾弃你！地球上，没有几个人会真心祝福你有出息、祝福你过得好！国与国之间难道不如是？撕开意识心态、人权、自由等遮羞布，唯余赤裸裸、血淋淋的利益永存！