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标题: 说说标准化，说说传承 [打印本页]

作者: zerowing 时间: 2014-10-22 01:58
标题: 说说标准化，说说传承
   旬月未至，发现扫街大侠口中的循环又重现了。着实有意思。几个热帖，依旧围绕着标准化，传承，抄袭的字眼，仿佛不讨论这些，时下的年轻人们便失去了宣泄的缺口一般。哈哈。也许，这也证明我已然“老去”了吧。

   外面跑了几个月，生产，装配，听听钻井技术介绍，陪着老板跟上门的乙方谈谈平行井测量技术，越来越能体会8爷当年的感受。过去自己所坐的那口井，实在太小，当然现在也许也是在井里面，只是口稍为大了一些。所以，这里，我也鼓励大家，有机会深入地出来走走，见识过了，才知道自己蹲在一个什么水平上。这其中既有技术上的，也有人文上的。

没事儿也看看资料片，看看历史。于是知道毛子的工业基础2/3来自大鼻子，毛子的钢厂来自大鼻子，毛子的汽车来自福特……；于是也知道，苏德坦克大战，德国人输在战术上，而不是技术上。看看德国人V系列武器的研发，实在震撼。同时也知道一个事实，在同样的时期内，我们忙得是内战，忙得是权术。而别人忙得是科技，忙得是扩张。这其中的东西，是深邃的。

   不扯了。说说正题吧。

   先是标准化。很多人谈论标准化，很多企业在执行各类的标准，可是标准化到底是什么？其实这个问题8爷之前说过。标准化是批量化制造的产物。其目的是提高效率、降低成本。标准化无关于技术，只是一个质量控制和成本控制的集合体。玩API标准的，知道API螺纹的检验是部分参数100%抽检，其余部分按比例检查。玩过ISO的配合公差标准的，知道标准公差基于加工误差概率计算得到的合理范围，适合大批量生产中的质量控制。

所以，标准化带来的是标准产品的成本降低，质量提升。而现实里面，有很大的一部分是没有标准可用的，有些也根本没有必要去参订标准。对于这类情况，不按标准执行，本身没有什么问题，只是会增加你的质量控制难度和成本。而这些，只要控制在一个合理的范围内，完全不应该存在问题。举个例子，公制M螺纹，标准系列里肯定没有M112这个螺纹。但是不是说你实际使用的时候一定不能玩个M112呢？特殊情况下，怕是你根本没得选。或者你设计一根轴，轴上有一个配合的套。对这个配合的要求是便于拆装，定位精度中等，没有力传递。那么这样的一个套你是不是一定要搞成H7/g8之类的标准配合呢？如果你的最终生产数量只有1，而且同时一个生产部门生产。那么这种标准便没有什么意义。一个配作就完成了。

   另外，标准化中，对于设计的标准化也存在规定，比如轴和轴承的计算等。但是我们必须明白，这些标准化的东西，其只适用于标准化规定的设计情形之内。当面对纷杂的现代设计要求时，多数已不适用。而作为设计人员，必须搞清楚其适用的设计情形，才不会把自己玩进去。比如，现在要设计一根有限寿命的复合应力轴，你应该怎么玩呢？哈哈。

所以，作为设计人员，必须清楚自己面对的是什么？应用标准的原因是什么？是要质量控制，还是要控制成本，还是只是因为别人那么做了自己跟着用？想清楚了这些，你才明白标准化的意义何在。所以来说，标准化和传承有什么关系吗？哈哈。GB执行了几十年，结果是俺们该传承下来的东西丢掉了大半，标准化，在中国，已经玩成了文字游戏。

   再说说传承。前段时间跟个鬼子聊天，谈起了教育，顺带着说起了教学。一个合理的教学其实一定是分为两个部分的，即形象教学和逻辑教学。而这两个部分，在中国古代被称为举一反其三。举一就是形象教学的部分，反其三则是作为延伸的逻辑教学。形象教学是基础，是起始。这样说可能比较抽象。举个例子，初中物理学习摩擦起电，老师会先用一个试验，比如皮毛摩擦的橡胶棒和丝绸摩擦的玻璃棒，来演示这种现象。然后根据试验让学生明白什么是摩擦起电。这个过程就是形象教学的部分。也是非常符合人类认知从直观形象到间接抽象需求的。而同样的，在数学教学中，一定给你演示过解一道数学题应该遵从的步骤。而后就是你按照同样的步骤去解一个类似的题。这种初级的学习阶段是一个模仿，也可以说是一种抄。而这个阶段，决定了你日后可以面对更复杂的问题。

同样的事情发生在任何一个你新接触的门类中。比如我现在跟你说“萨科蒂井”，跟你说“蒸汽采油”，跟你说“mud pulse”说“EＭ”，跟你说“欠平衡钻井”，你可能根本不明白这些都是什么东西。而如果我不给你形象的介绍这些基础的术语，直接给你讲其应用，那你最后什么也得不到。而向你形象介绍说明这些基础理论和要点的部分也是形象教学的部分。

所以，这里插一句，对于抄袭，无论你抄得是谁，无论你是否认为抄是可耻的，我们都必须承认，我们每一个人都经历过这个过程。8爷当年想必也干过抄图的活。其实重点不在于你抄了什么，重点在于是不是在抄这样一个形象教学的过程中你学到了什么。不过脑子的抄，最后你什么都得不到。这应该就是山寨现象的本因——人们在只追求利益的驱使下，不过脑子的抄袭。


经历了形象教学，后面的延伸拓展深入就是逻辑教学的过程。比如你学习了浮力定律，然后遇到了一个新的问题。一根插进泥中，顶端露出水面的竖直直竹竿受到的浮力是多大呢？这个问题是形象教学没有的部分，但是其所用的理论是形象教学教给你的。所以，经过延伸，你会明白，竹竿插入泥中，底部没有水压，顶部没有水压，因此其浮力是零。这一过程就是逻辑教学。而这一过程却又是繁琐并容易出现的问题。因为形象教学教授的东西并不代表你能灵活应用。同样是这个竹竿问题，有些学生就会应用浮力等于密度重力加速度排水体积的乘积这个理论来计算，其结果自然就出现了问题。当然，这只是举一个简单的例子。逻辑教学是一个漫长而繁琐的过程。也是传承的重点。因为基础的形象教学的部分很容易被人们接受，而如果正确应用，高效应用，并延伸扩展、发现发明新的理论却是逻辑教学的部分。所以，理论传承，或者形象教学部分的传承，有纸墨就够了。而逻辑教学的部分，技艺的传承，则必须通过人与人的言传身教和学习者自己的领悟体会才能进行下去。说个很现实的例子。五笔字根表，我已经会背了10几年。可是现在依旧不会用五笔输入法。这就是没有继承到技艺部分的例子。

   传承，传承的是技艺，是解决问题的办法。而绝对不是单纯的理论和数据的记载。

   希望我的这些体会和理解对大家有所帮助。

   PS：鹰大，为什么没有排版功能了？
   时14年10月21日。

作者: shootbomb1 时间: 2014-10-22 04:46
说实话,有的词看不懂,不过必须佩服有干货且赚钱多的强人
对于传承,我的理解是到了一家新公司,上手以前,先关起门看历代图纸和资料,我理解这就是传承,而这些图纸和资料就是形成标准化的过程

作者: 我很呆 时间: 2014-10-22 06:32
我顶顶顶。上班。等下再顶。

作者: 老鹰 时间: 2014-10-22 07:19
排版功能有的啊，用ios的话有时候勾选编辑器右上角”纯文本”

作者: 憨老马 时间: 2014-10-22 08:19
举例、说理，这才是好帖！
佩服！

作者: 709079691 时间: 2014-10-22 08:46
厉害，传承和标准能扯这么长；这笔头佩服。

作者: wangqing1 时间: 2014-10-22 08:53
不太明白，为什么中国玩权术，而外国人不侧重权术，是体制的问题，还是民主性的问题？
下面的我看了，也不太懂，我只觉得你说的有可能是模式吧？再好的模式在这里，真的很难，或者几乎不可能，上边根本没人想这些问题，下边想或者做了，那就是异类，你也做不下去，即使做了也会变味，，而且没几人能做好，然做好太难，还上下都可能不讨好！
也许，你只是一种向往，或者赞叹，那种模式和那种积极发展的状态真好，每个人的工作不仅养家糊口，还能直接或者间接的促进社会发展，享受那种其乐融融！而不是今天的没有底线的金钱第一，管你什么社会，为了钱，燃烧了疯狂

作者: jesuisdj 时间: 2014-10-22 08:54
顶一个啊

作者: 房顶 时间: 2014-10-22 09:39
写的好
但看很多跪求的帖子，他们形象学习都没学，哪来的逻辑学习

作者: 2266998 时间: 2014-10-22 09:42
说的非常好，每次看到你们进步，内心就很喜悦，毕竟现在追求进步的家伙忒少了，

有些貌似有些水平的，其实也是假的，禁不住实践考验，另外，不得不说，北美工业环境还是比国内强一些，努力吧，过些年你能自己作老板的，不错

作者: 威武小赵 时间: 2014-10-22 09:50
我感觉一个时代要有一个时代的特色，一味的延续就成了死气沉沉的东西。

作者: 机床护罩 时间: 2014-10-22 10:09
技术没有标准化、规范化，别人就很难学习掌握，哪还谈什么传承，这就很容易成为骗子装神弄鬼的工具。我们古代很多优秀的发明，比如干将莫邪的剑、木牛流马等，都失传了，你说为什么？还是说中国功夫的问题，我们现在还在闭门自守自诩博大精深世界第一，洋人们早都看穿了这把戏，对这东西都不感冒了，骗子们也就只能骗自己的同胞了。洋人一百多年前轰开清廷的大门的时候就说要师夷长技以制夷了，现在还在争论这东西。

德国佬培育的德牧（黑背）、杜宾、罗威纳等大型犬是世界上综合排名最优秀的犬种之一，我读过他们的一些培育资料，只有是不符合要求的立刻淘汰，比如不听命令就主动工具人类的，立刻当着狗群的面枪杀。历经多代才培育出现在闻名世界的名犬。小鼻子也学德国佬的经验，用中国的土狗培育了秋田、土佐等。我们呢？我们有世界上最多种类的犬，蒙古细犬、冀州黑狼犬、莱州红、山东细犬、川东猎犬、下司犬、广西土猎、广东松狮都是很优秀的，但是由于胡乱串，导致基因不稳定，良莠不齐。更有甚者，所谓的藏狗，被称为“藏獒”被骗子们相互抄，开个犬舍必买条号称“几百万”的“藏獒”打广告，现在这把戏也快玩不下去了。这种犬呆西藏好好做牧羊犬是很优秀的，到了其他地方啥也干不了，除了喜欢攻击人，有时候连主任都攻击。

作者: hdsnvhua 时间: 2014-10-22 10:20
嗯，好文章，学习

作者: 憨老马 时间: 2014-10-22 10:45
“...多说点机械的东西，少说点其他的无关话题。确实没意思。”确实，顶！

作者: icegoods 时间: 2014-10-22 12:50
洋洋洒洒，文笔一流
赞一个

作者: tangjingsh 时间: 2014-10-22 13:48
见识深刻，学习了。
多些这样的文章，对我这样的后学之辈很有用，知道差距，指引方向，总结自己。谢谢！

作者: 坦克兵 时间: 2014-10-22 16:05
大侠所接触到的产品多半还是和非标自动化类似吧！对于一种产量很大的产品来说（比如家电），新型号和老型号能通用的零件越多越好！又如卫浴五金，不同品牌都遵循同一个国家标准或者行业标准，那老百姓换水龙头就不用连盆一块换了！企业里有了标准化的意识，新产品开发的成本才低，开发周期才短！行业里有了通用的标准，才会避免很多恶性竞争，行业才会走上良性发展的道路！
对于传承和标准化之间的关系，个人理解：被标准化的东西，存在的时间会久些，接触到的人会多些，应用的范围会广些，这样更有利于某类东西的传承！举个不太恰当的例子，你发明了某种烧饼，很好吃，但是只有自己知道，这无法传承；于是，你创立了牌坊，开连锁店，最好是做成百年老店，那没种这个东西就这样一直传下去了！

作者: civiling1204 时间: 2014-10-22 18:20
本帖最后由 civiling1204 于 2014-10-22 21:42 编辑

坦克兵发表于 2014-10-22 16:05
大侠所接触到的产品多半还是和非标自动化类似吧！对于一种产量很大的产品来说（比如家电），新型号和 ...

我这层楼有点歪。

说到坦克，确实通用件越多越好。

汉斯和伊万在二战的时候确实不是输在技术，也不是输在战术，而是输在国力和系统工程思维。

国力的角度讲，汉斯资源少，生产坦克一定要精益求精，力求一辆可以干死对方多辆。他们做到了，开战之初，即便是“T34危机”时期，汉斯依然靠战术和无线电通信的优势，可以取得坦克一换五，飞机一换七八的战损比。这是了不起的成就了！奈何毛子的工业生产能力已经可以实现每个月下线1200辆T34，超出汉斯十倍！其结果就是一辆4号干掉5、6辆T34后，又有4、5辆T34已经冲上来把自己干掉，然后疯狂突击没有坦克保护的步兵，汉斯只好拿人去填，但对方人口是自己的3倍……

系统工程的思维，元首比最高统帅差太远。

看看德国人在那几年中折腾了多少东西吧。3号，4号，象式，虎式，豹式，强虎，鼠式，猎虎，巨鼠……这么多的型号，彼此零件不能互换，有些家伙太重，很多桥梁根本不能直接通过，得先请工兵加固，后勤根本忙不过来！毛子先后有（T26，T76），（KV1，KV2，IS152），[（T34/76，T34/57，T34/85），（IS100，KV85，IS2，IS3）]，前面括弧在一起的底盘结构都是一样的，而且[]中很多零件，中型和重型之间也能互换。毛子的坦克兵都是坦克工厂工人选拔的，战时打坏了，只要人活着几个坏的拆吧拆吧装一块儿又多一辆新的……毛子的IS2按照德国标准都没法过出厂检验，铸造工艺十分粗糙。但轮子和膛线做得特别漂亮，毛子知道这俩最关键；汉斯则不行，把大量时间花在抛光美化上，弄那么漂亮工时上去，产量下来，弄那么漂亮干吗？泡妞吗？毛子最艰苦的时候，黄铜轴承是用铸铁抹油代替的，坦克寿命不过900小时，不过毛子统计了一下，一辆坦克走上战场的寿命通常只有两周，900小时绰绰有余了；IS2备弹28发，通常是没命用完或者来不及用完战斗就结束了。

元首最艰苦的时候，汉斯科学家最早发明了喷气发动机飞机，西线吃紧，元首依然觉得仅仅是战斗机不解恨，让工程师把发动机装到大家伙上造大炸B，工程师改了，但没有制空权的大炸B根本无法突入敌方防区，再改回来，自己的优秀飞行员也折损差不多了，开上喷气式都打不过“喷火”；虎式和豹式都可以带50多发炮弹，但通常刚刚开4、5炮就被T34海淹没了……

系统工程，决定因素就不光是机械的参数了，尽管机械的参数是很重要的依据

作者: 淮山2.1 时间: 2014-10-22 18:56
个人感觉：标准化就教你怎么做，节约时间，提升效率；传承是让你知道为什么这样做，提供知识和经验，避开岔道指明方向。

作者: 405452975 时间: 2014-10-22 20:54
顶一个！！！

作者: 挡不住的LG 时间: 2014-10-22 21:29
楼主解答了我脑子里的一些困惑

作者: wangqing1 时间: 2014-10-22 21:59

机床护罩发表于 2014-10-22 10:09
技术没有标准化、规范化，别人就很难学习掌握，哪还谈什么传承，这就很容易成为骗子装神弄鬼的工具。我们古 ...

  说别的我同意，气功靠忽悠我不同意，气功，分类很多，而我接触的是，将身体的精，气，神，协调，统一，外（筋骨皮）收内（五脏六腑）养为主，思想意识幻想（养心）为辅，在配合中国古代经典，比如易经之生生不息，或儒家刚正不阿，佛教无想，道家无为而为，再配合摸鱼太极，捉虾八卦，强健体魄，陶冶情操，锻炼意志，并形成独特的人格魅力，这就是我理解的气功，不管他能不能隔空取物，能不能真的气走丹田，都无所谓了。
  咱就说锻炼身体，方法很多，做操，长跑，跳舞。
但是武术，不同，你学武第一天，就有师傅告诉你，武德！做操的老师跟你说过这个吗？
他是有文化基奠的，是有背景的，举个例子，首先我说一下我自己在家练，没有师傅，形意拳劈、崩、钻、炮、横，又十二形，你在练这个的时候，有气势，有精神，一念动时皆是火，万缘寂净方生真，常使气通关节敏，自然精满谷神存，动如火烧身，形象具体，带有意境，这是做操，跳舞，无法比拟的，这是老外，一辈子也学不会的，没有中华文化基奠你想理解这些，做梦去吧！
  我没有说他多强，多厉害，在我心里，这是我中华的瑰宝，给我自豪感，但是，老外绝对不会明白，李小龙也未必明白，气功阴阳调和，拳头在快，无法快过子弹，练完要养，养完在练，身体，意识，脏腑，传统文化并重，且带一分探索未知，大道五十，遁去的一，这才是气功，他在我心中给我的是一分神秘，如果要解开他，我不想依赖别人，我自己去试就完了！

作者: 牛人阿祥 时间: 2014-10-25 11:36
本帖最后由牛人阿祥于 2014-10-25 12:00 编辑

wangqing1 发表于 2014-10-22 21:59
说别的我同意，气功靠忽悠我不同意，气功，分类很多，而我接触的是，将身体的精，气，神，协调，统一， ...

这个问题谈的很欢，我也说下自己的研究吧。
舞蹈和武术都源自于最古老的巫师。所以，巫，舞，武读音一样。而且舞蹈和武术本质都是形体动作。一个偏重于外在欣赏，一个偏重实际战术。武者，止戈，武的目的就是制止刀兵相见，制止暴力冲突。截拳和止戈两个词意思还是比较接近的。

从身体上说，舞蹈和武术都需要发力。这个发力通过各种器官组织，骨骼，肌肉，筋脉，血气都参与其中，一个方面有不足动作就会容易产生变形。其中关系很复杂，用道德经中一句话说就是，心使气曰强。白话就是通过意念控制心跳和气息运动，使得全身器官组织达到最优状态。这个或许就是气功的本质。

从技术上讲也是这样。比如汽车轮胎。里面全部是气体，却可以承受几吨的重量。这个气体所产生的力又要通过外面的橡胶必威APP精装版下载来承受，才能够传递给金属部分。如果轮胎质量不好，气压过大就会产生爆炸，如果金属底板强度不够，就会产生变形。这个方面讲，跟人体构成是一样的。如何控制汽车的运动，全在于气。汽车动力也是因为燃料燃烧产生气体推动轮胎转动，刹车也是通过气体产生气压。人体的运动也是通过气息的运动。所以人不吃饭可以活七天，不喝水可以活三天，不喘气，一般人不会超过三小时。越是无形的东西越是重要。这也就是中国人为什么特别喜欢太极气功这些虚的东西的原因。

昨天有看电影泰拳三，泰拳是出名的硬气功拳法，凶狠是其重要特点，而这部电影里的泰拳其宗旨跟太极一样，偏重于虚。或者说跟舞蹈一样，偏重于柔。有兴趣的可以看看。自己体悟更有印象。

至于各自术数，都逃离不了四个研究范畴，时间，空间，阴阳，五行。这方面知识个人理解更接近于数字电路。

传承和标准化是有关系的，标准化有利于传承，但是有时候也会影响传承。比如太极，杨氏，陈氏多少式，这就是属于标准化的东西。但是这是只是拳法，不是太极，或者说不是太极的精髓，学习了这些套路并不说明学会了太极。太极的本质就是没有套路，更没有固定的形式，拳法应用完全依据外界对手的套路和拳法变化。截拳道，泰拳的精髓也就是这样。练到最后就是条件反射。

人类所有的知识经验都是源自于自然的接触，所以，所谓的失传在古人看来只是暂时不需要。当你需要的时候，那些知识会有人能够思考出来的。古人有曰：思之思之，鬼神告之。这就是灵感。也是一切人类文明的起源。

作者: 淮山2.1 时间: 2014-10-25 16:51
楼歪了

作者: 回首天涯 时间: 2014-10-25 19:36
很有干货～谢谢分享标准化和传承

作者: gary2265 时间: 2014-10-25 22:01
干货不少，错别字也不少，全部拜读

作者: zydxdx 时间: 2014-10-26 12:59
本帖最后由 zydxdx 于 2014-10-26 13:31 编辑

传承代表的是意、灵魂，标准化代表的形、方法，楼主所说的确实有体会，知其然要知其所以然，需要透过标准化的外在形式去思考内在的核心思想，也是一个逆推的过程。
现代大型企业的管理方法都脱胎于泰勒的科学化管理论，科学化管理讲究规范化、精细化，所有的涉及企业运作的过程全部都有严格定义的流程、方法、制度、规范，这其实就是一个广义的标准化，其涉及到设计、工艺、制造、商务等各个部门的各个细微的工作。标准化、规范化的定义的确提高了效率，降低了成本，也容易引起按部就班照套的僵化和活力缺失。这本来就是一个辩证平衡的问题，掌握的是一个度，极左极右都不行。

作者: bbk1 时间: 2014-10-29 14:11
说得有道理。

作者: mingyezh 时间: 2014-10-30 17:23
写的好
但看很多跪求的帖子，他们形象学习都没学，哪来的逻辑学习

作者: zytgzz0391 时间: 2014-10-31 11:44
大家的回复让这个帖子很精彩！

作者: zgl2001 时间: 2014-11-1 00:10
说的挺好，浮于表面和深层理解不是一个水平上的事情。

作者: 威武小赵 时间: 2014-11-1 08:51
学习了

作者: addagain 时间: 2014-11-4 19:25
中国的体制，很多时候，其实就是渣，，，，，，，，，，，

中国人的创造性，都被打压了，权力打压一切，

作者: addagain 时间: 2014-11-4 19:27
传承不重要，重要的是权力，只要哄老板团团转，就可以为非作歹欺上瞒下，

这就是中华民族的优秀传统

作者: 几点黄花满地秋 时间: 2014-11-6 15:49

addagain 发表于 2014-11-4 19:25
中国的体制，很多时候，其实就是渣，，，，，，，，，，，

中国人的创造性，都被打压了，权力打压一切，

为什么什么事都要扯到体质上呢

作者: 小熊叹 时间: 2014-11-9 22:46
虽然飞机大炮高科技的的标准化是很难的，就拿型材型钢来说说吧，我不知道我接触的少，还是买不到正规厂的东西，型材都是有国家标准的，非标设备的设计，按这些型材去设计，但真正加工的时候，就会发现丫的都没有按标准来做啊，老是没有达到国家的公差标准。像我们做日本的非标设备的零件，就更悲催了。比如1000以上的光轴，日本可以直接买型材回了，公差保证h7，国内有没有这样的材料啊。有时间觉得大环境，真心能决定好多东西。

作者: zbkkby 时间: 2014-11-10 11:08
好好学习一下

作者: lngk 时间: 2014-11-11 09:08
标准化只适用于通用的机械设备！

作者: 一阵风lj 时间: 2014-11-11 10:29
学习学习！

作者: addagain 时间: 2014-11-12 09:28

几点黄花满地秋发表于 2014-11-6 15:49
为什么什么事都要扯到体质上呢

唉，，，，，，，，，，，

你以为我想这样扯吗，，

这不是被实际情况给干扰了吗

作者: wwbgfm 时间: 2014-11-12 14:44

shootbomb1 发表于 2014-10-22 04:46
说实话,有的词看不懂,不过必须佩服有干货且赚钱多的强人
对于传承,我的理解是到了一家新公司,上手以前,先关 ...

其实也就是要了解这个事物的核心，然后才万变不离其宗

作者: 越名任心 时间: 2014-11-20 09:22
大贤啊，真如萤虫之见浩日，后背小子真是眼如针鼻了！
请教楼主，你说的API, ISO的问题，我师父从没有跟我提起过，我们是做小配件的小厂子，拿样品测绘，试验，再投产。很多你说的高深功夫都是闻所未闻的。楼主教教我，该如何提高自己的技术呢？像你或是‘8爷’一样，达到一定的高度。我实在受够了，不想做什么也不懂得庸人。

作者: 莎士比亚之爱 时间: 2014-12-14 12:20
写的很深刻，没事读读很受启发，呵呵

作者: hiroaikin 时间: 2014-12-25 14:54
作为一个新人菜鸟（虽然也工作几年了，但是最近真正开始正式接触机械设计）。看着各位前辈讨论，思考，自己也受到了很大鼓舞，自己要努力了。。。

作者: BB7290 时间: 2015-3-11 16:38
五笔字根表，我已经会背了10几年。可是现在依旧不会用五笔输入法。

我也是这样的情况，建议你学郑码看看。。。我现在是郑码+拼音

作者: 老叁gg 时间: 2015-12-25 10:48
拜读了

作者: 机小妖 时间: 2016-1-5 11:00
零侠，您学材料都学了哪些相关书籍，能给我多介绍一些吗？我怕我学偏了。。

作者: hgben 时间: 2016-1-5 16:49
瀛︿範锛侊紒锛侊紒

作者: 木头天堂 时间: 2016-1-5 20:28
看零大大作，希望有一天也能去外面走走

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