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标题: 原来西方在2000多年前就努力摆脱“经验论”的束缚开启了新的时代~~~ [打印本页]
作者: loveskycc    时间: 2019-3-1 14:22
标题: 原来西方在2000多年前就努力摆脱“经验论”的束缚开启了新的时代~~~
      我算接触过不少领域，包括在大家觉得猫腻丛生的体制内我个人也没觉得有什么制约感，还是深入机加工后让我感觉到一种前所未有的不适和违和，当然我因为贸易关系打交道的都是中小微企业，高水平大企业也看不上小买卖，所以接触的人的文化程度普遍不高，高中都不是很多，和有些人交流起来出奇的困难，我一直无法理解这些人，当然我完全可以置之不理，但是遇到这么有趣的问题总想尽可能思考一下，人总归是最有趣的存在，像我这种吃饱了没事干的人最乐于东看看西瞧瞧，我之前也写过一些让我抓狂过的例子，比如听风就是雨，对于很明显有问题的信息也全部接受根本没有去求证一下还用这种错误信息做论据，或者有些人思维是很散的点头痛医头脚痛医脚，而不是成体系的，遇到问题也是没有解决的思路，经常问东答西又或者明明解决问题的这个办法会引发另一个问题从来也不系统去考虑，确实以前写的帖子提到过这类故事但是总觉得缺少支撑看上去好像只是在单纯抱怨某种古板和老实，或者仅仅是提到了思路的重要性，什么是思路思路背后是什么怎么造就思路，并没有往更深一层次去说。* X. w) a; q3 T1 A
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. f1 j! L' M8 _. o6 k     最近读到一段历史给我特别的灵感，那就是欧几里得写成《几何原本》的时代背景。古希腊先贤智者经常讨论一些看似毫无意义的问题，比如根号2是不是数，因为他们认识到“经验”有时候并不是真实的，而推理和证明更加可靠，这是一种思想上的革命。欧几里得就是在这个背景下写成了《几何原本》，从几个公设出发演绎出了几何学系统，亚里士多德又建立了逻辑体系。这里引用一段百度欧几里得词条的内容。
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    （最早的几何学兴起于公元前7世纪的古埃及，后经古希腊等人传到古希腊的都城，又借毕达哥拉斯学派系统奠基。在欧几里得以前，人们已经积累了许多几何学的知识，然而这些知识当中，存在一个很大的缺点和不足，就是缺乏系统性。大多数是片断、零碎的知识，公理与公理之间、证明与证明之间并没有什么很强的联系性，更不要说对公式和定理进行严格的逻辑论证和说明。
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+ h$ v- t0 j9 Y8 C5 h      因此，随着社会经济的繁荣和发展，特别是随着农林畜牧业的发展、土地开发和利用的增多，把这些几何学知识加以条理化和系统化，成为一整套可以自圆其说、前后贯通的知识体系，已经是刻不容缓，成为科学进步的大势所趋。欧几里得通过早期对柏拉图数学思想，尤其是几何学理论系统而周详的研究，已敏锐地察觉到了几何学理论的发展趋势。）
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/ y; T9 }( Q$ C) A8 r0 c; v' m     后来14世纪开始的文艺复兴时期的欧洲将这种思想推上新的高度，使得欧洲成为近代科学的中心。 原来我今天对于这个行业接触到的很多现象的困惑在2000多前的欧洲已经被提起并开始解决。我们必威APP精装版下载很多人都在强调“经验”，这些经验在某个特定的点都是对的，就跟1+1=2是正确的，但是？+？=2其中就千变万化。难怪我一直对“经验”这个词出现在必威APP精装版下载很多朋友的口中有一种说不出的感觉，就是那种好像对但是又好像哪里不太对，尤其是每次一说到“书本”“理论”，总是有那么一些朋友跑来用“经验”这个词来说道说道，彷佛书本和理论是凭空捏造出来，和经验是完全对立的一样。我这个帖子不是要再说一遍理论是来自于实践高于实践。而是想借此着重强调思路的重要，逻辑推理的重要，而逻辑推理也没有捷径可走，需要大量精确知识的积累，同时也呼应以前帖子中提到的知识的系统化和精确化。
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% C/ q# W$ ?1 d: n: @( Y     写到这里，会不会引以为豪的“经验”制约了大家的进化，是否可以说推崇零星的“经验”点的我们还处在猴子的阶段？去“经验论”而将逻辑论证推到社会法则前沿的国家指挥着尚处蒙昧的国家，欧美领导亚洲，亚洲指挥非洲，欧美看亚洲是猴子，正如我们看非洲一样，欧美推论设计一个东西，我们看到了才知道是这样，因为他们才可以从几个公设推论整个体系，难道我们是这些国家的奴隶？莫非这才是创新的源泉？  r" ^# o" m/ L1 c7 p5 Y# e9 h
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9 {+ q& {6 O4 S* u6 o  （很巧的是在写这篇帖子到这个板块的时候，看到了2013年有个坛友写的一篇文章被顶起来，《我学管理的，竟然可以干翻98%的“机械工程师”！》//www.szfco.com/thread-330751-1-1.html，这个帖子褒贬不一，实际上就是工作上的思路，也谈到了逻辑推理的重要性，再结合我这篇帖子引入的观点，这个帖子写完思绪万千，我觉得更多的是给大家一点灵感。）
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作者: 魍者归来    时间: 2019-3-1 14:39
从咪蒙能受追捧就能看出了，很多人看待事物的态度，凭借的是情绪，而不是逻辑判断
作者: loveskycc    时间: 2019-3-1 14:48
魍者归来 发表于 2019-3-1 14:39# d$ r8 `, P, V8 o( \; v
从咪蒙能受追捧就能看出了，很多人看待事物的态度，凭借的是情绪，而不是逻辑判断

+ \. F7 [5 ]# J5 N可能我也是少见多怪，工作中就没接触过这种群体
作者: Venerealulcer    时间: 2019-3-1 15:16
书本就是经验的归纳与总结。说到底就是理论化。文艺复兴时期对应我们这边差不多就是儒学发展的巅峰。我们对技术就是奇巧淫技，重农抑商，封建发展的后果就是慢慢落后。
作者: shmilysunny    时间: 2019-3-1 15:20
楼主最近发表了很多感触的文章啊
作者: loveskycc    时间: 2019-3-1 15:26
shmilysunny 发表于 2019-3-1 15:204 q5 Z0 ]- O: W. J& F. p+ ^
楼主最近发表了很多感触的文章啊

; B4 `0 ~: t3 A1 H+ C现实中很多话不能说又怕憋出毛病或者觉得太婆婆妈妈不太好就在网上说说，现实中必须要保持一个超然与世无争无欲无求的状态。。。
作者: 默笑沧海    时间: 2019-3-1 16:23
完全不认同社友的观点，人类的知识发展是建立在经验继承基础上的，我们学校所学习的知识就来源于前人的总结归纳。人类的每一个进步也都是在前人研究总结基础上的，牛顿都曾经说过：如果说我看得比别人更远些，那是因为我站在巨人的肩膀上。请问社友自比牛顿如何？经验是个好东西，关键看怎么使用，我不否认有时候经验主义会害人，但那是极个别情况，大多数时候经验是有益处的。社友以偏概全，以偏激理论哗众取宠而已。
作者: loveskycc    时间: 2019-3-1 16:38
本帖最后由 loveskycc 于 2019-3-1 16:41 编辑 0 D& ~* `( g5 @9 A7 K& J
默笑沧海 发表于 2019-3-1 16:236 D2 `* B/ j9 S" i2 M
完全不认同社友的观点，人类的知识发展是建立在经验继承基础上的，我们学校所学习的知识就来源于前人的总结 ...

2 {* |+ O4 y" l# O* V2 g7 E真的被你一个哗众取宠逗笑了，你到底知不知道这是什么意思？都说了你的经验是片面的，是分散的，而现在需要的是系统的是预见性的，不然你只知道1+1=2，不可能知道0.5+1.5也等于2，所有一切都要建立在你见过基础上，那些创造了人类历史的先贤智者，沿着推理论证的思路走下来，这段历史有理有据，影响了整个世界，让你成为了欧美的打工者，居然被你定性为哗众取宠？只能说你太把自己当回事了，不知天高地厚
作者: ィ心兂鎅    时间: 2019-3-1 16:49
说的很对，国内传承的东西太少了，文化 D  革命 破四旧！，和古代秦始皇一样，把所有以前传承的东西全部烧毁了，！！ 真是可悲，
作者: 狙击手    时间: 2019-3-1 17:30
把干翻技术员当成成功？$ F/ Q$ d! h; V  D2 B# P
那这个企业的末日也快到了吧？$ i: Z* _/ E+ D! v; A: m, A% h
管理确实不一定要那么足够的专业技术知识，要不怎么叫管理？
6 L2 T3 K" E4 O$ Q技术要有，也必须有专业的技能技术知识和足够的专业能力。
1 p% I4 q. V2 c但技术与管理必然是合作双赢，而不是：我领导你，我干翻了你，我才是赢家。& h$ g& `& z* U
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链接的案例，只能说明那些技术人员水平有限，甚至有可能是故意而为。但不建议用作管理技术人员的榜样。
作者: 狙击手    时间: 2019-3-1 17:30
把干翻技术员当成成功？+ U. g2 I/ s" W' Q% [( V5 E
那这个企业的末日也快到了吧？' ]& _7 v# Y3 Q# |; y
管理确实不一定要那么足够的专业技术知识，要不怎么叫管理？
" ~, K# R( g% G. k; T: x技术要有，也必须有专业的技能技术知识和足够的专业能力。
1 i& K% T8 y# G7 X; {但技术与管理必然是合作双赢，而不是：我领导你，我干翻了你，我才是赢家。
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6 H) x+ C3 U% o链接的案例，只能说明那些技术人员水平有限，甚至有可能是故意而为。但不建议用作管理技术人员的榜样。
作者: zll3310737    时间: 2019-3-1 18:35
老板，你真有时间。
作者: 454141017    时间: 2019-3-1 19:09
是的，老师傅的经验往往凌驾于小技术员头上，但是最后不得不悄悄地服从技术员的指点。
作者: loveskycc    时间: 2019-3-2 09:16
狙击手 发表于 2019-3-1 17:30- V2 k( Q+ t: K4 F$ f8 W
把干翻技术员当成成功？" B8 r1 K9 O( Y" `4 {0 Z1 ?' k
那这个企业的末日也快到了吧？
' V! b+ N1 B& V管理确实不一定要那么足够的专业技术知识，要不怎 ...
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我觉得很多人是没看懂那个帖子主要想表达的意思，很多东西是需要训练的，比如推理和求证能力，有些人快有些人慢，有些人本身具备但是自己不知道，有些人知道自己具备。。。其实我链接里面那个帖子的人无非说的就是有没有逻辑能力，有这种能力的人学东西非常快，没有这个能力的人学东西很慢知识不精确不系统，任何变动都会以无理由的试错开始，比如很多人讲到操作机床会说高手都是撞机撞出来的，这很显然是经验论者，那么这些人就要被淘汰？不是的，你知道他是哪类人才能够派给他合适的工作，这是管理者最基本的素质，是低姿态也是大家说得最多的情商的表现之一，我想我引用的那个帖子的朋友只不过是缺乏工作经验，调整心态是很多管理者的必修课，因为不是每个人都有思维能力，但是你还必须和他们合作。不过我这样说也不是每个人都明白，这很正常，本来思维的觉醒就需要努力加机遇，大家可能听过吉德林法则，把难题清清楚楚的写下来就解决一半了，其实这就是有推理求证能力的人为没有这个能力的人想的最直观的办法，因为在写难题的时候就是理思路的过程
作者: loveskycc    时间: 2019-3-2 09:18
454141017 发表于 2019-3-1 19:096 T- n$ }9 a3 V5 ]' q' P
是的，老师傅的经验往往凌驾于小技术员头上，但是最后不得不悄悄地服从技术员的指点。
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你有没有发现有些人只能干自己手上的工作，有些人却可以几乎什么工作都能上手。。。有人简单的归结于脑子活爱学习，实际上就是一个思维能力的养成
作者: 454141017    时间: 2019-3-2 10:59
loveskycc 发表于 2019-3-2 09:18
, _% Z3 u- j" _" ?5 v* E你有没有发现有些人只能干自己手上的工作，有些人却可以几乎什么工作都能上手。。。有人简单的归结于脑子 ...

# v: t, l1 `* x对,很有普遍性.不过目前提倡的是干好自己手上的活.) S3 x& J3 n8 }. Q+ \  C7 V
作者: 默笑沧海    时间: 2019-3-2 13:08
本帖最后由 默笑沧海 于 2019-3-2 13:11 编辑 : m; q5 i* L* y7 W2 A( y& R
loveskycc 发表于 2019-3-1 16:382 F# ~2 i9 ?  X% D& B6 h! {; w
真的被你一个哗众取宠逗笑了，你到底知不知道这是什么意思？都说了你的经验是片面的，是分散的，而现在需 ...
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真的被你一个不知天高地厚逗笑了，我也没有把自己太当回事儿，最起码没有认为和我意见相悖的人不知道天高地厚。既然这样咱们就好好论证一番，社友可有兴趣？你说“原来西方在2000多年前就努力摆脱“经验论”的束缚开启了新的时代”“那些创造了人类历史的先贤智者，沿着推理论证的思路走下来，这段历史有理有据，影响了整个世界，让你成为了欧美的打工者”，既然西方在2000多年前就努力摆脱“经验论”的束缚开启了新的时代，那么请解释一下为什么中国在汉朝、唐朝、宋朝、明朝时会领先西方？我一个不知天高地厚的人也知道任何事件从来不是一个单一的原因导致的，而是多种原因相互影响共同导致，社友知道天高地厚了，却还认为2000年前的所谓“沿着推理论证的思路走下来”会“让你成为了欧美的打工者”？
作者: loveskycc    时间: 2019-3-2 14:04
默笑沧海 发表于 2019-3-2 13:08
9 O) P9 n, p' C真的被你一个不知天高地厚逗笑了，我也没有把自己太当回事儿，最起码没有认为和我意见相悖的人不知道天高 ...

: J, Y( x+ |! ?+ `* ]我敢说你没笑，而是很气。。。你当然没有认为和自己意见相悖的人不知天高地厚，只是和你意见不一样你就说别人哗众取宠。。。还有你那些世界第一，你都没去搜集过相关数据，张口就来，至少你应该把那些朝代的人口和gdp权威统计拿出来，然后再找到世界其他国家同时期相对比吧，还不要说考虑人口战乱疾病等因素，跟你说这些都是白扯的，至少汉唐宋明没有自己搞设计然后去开厂污染环境剥削劳动力，然后让欧美外加工吧。。。
作者: 默笑沧海    时间: 2019-3-2 16:06
loveskycc 发表于 2019-3-2 14:04
1 c3 @* R0 ^0 E1 |9 z! E我敢说你没笑，而是很气。。。你当然没有认为和自己意见相悖的人不知天高地厚，只是和你意见不一样你就说 ...
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1.“我敢说你没笑，而是很气。。。”这位社友没见过我，之前也没有和我接触，却以我上篇回复话斩钉截铁的说我很生气，这不是一个严谨的推理论证家的作风吧？那就请权威统计拿出来，然后再找到世界其他人同时期相对比，论证一下我是不是生气吧？2.我的原话是“请解释一下为什么中国在汉朝、唐朝、宋朝、明朝时会领先西方？”而不是你说的“你那些世界第一”，你不但没有给我解释，反而歪曲我的意思，这也不是一个严谨的推理论证家的作风吧？3.关于论证中国在汉朝、唐朝、宋朝、明朝时会不会领先西方这个问题还是交给您吧，您不是有一套详细的推理论证吗？您给论证一下？我就不班门弄斧了，不像某些较真的人什么事情都想要论证一番，我评论个冰箱还得先学会制冷啊？跟你说这些都是白扯的
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作者: 红动中国wu    时间: 2019-3-2 19:48
吉德林法则，把难题清清楚楚的写下来就解决一半了，其实这就是有推理求证能力的人为没有这个能力的人想的最直观的办法，因为在写难题的时候就是理思路的过程
作者: loveskycc    时间: 2019-3-3 08:15
默笑沧海 发表于 2019-3-2 16:069 V4 r) U) e! Y) c7 ?& H
1.“我敢说你没笑，而是很气。。。”这位社友没见过我，之前也没有和我接触，却以我上篇回复话斩钉截铁的 ...

4 L" l' S" N% i) q. P' C% V我跟你打哈哈主要是因为你那句哗众取宠，笑还是气有些东西只有你自己心里清楚。首先哪里领先你没给数据，其次就那句领先吧，现在中国gdp世界第二，也是领先，剩下的东西要你自己去推论求证了，我没有传道授业解惑的义务
作者: 默笑沧海    时间: 2019-3-3 09:21
loveskycc 发表于 2019-3-3 08:15
* c* _# w% M9 y我跟你打哈哈主要是因为你那句哗众取宠，笑还是气有些东西只有你自己心里清楚。首先哪里领先你没给数据， ...

8 `4 o$ K- W! e+ _  {话不投机半句多，告辞！
作者: loveskycc    时间: 2019-3-3 09:24
默笑沧海 发表于 2019-3-3 09:21
! a! ^1 M$ T: M话不投机半句多，告辞！

8 S9 m3 B8 M4 [; v# c对了，就是这句话，毕竟大家都有自己的认知，很正常
作者: 傲娇的厕纸    时间: 2019-3-4 09:22
loveskycc 发表于 2019-3-3 09:24- W' |8 w" E( _: ]$ B
对了，就是这句话，毕竟大家都有自己的认知，很正常

9 B( n" q' Z! ^, _感觉前辈的楼已经被带歪了哈哈哈
/ v0 U! b" x- Q) d: f+ R! u我感觉应该是因为标题    摆脱“经验论"的束缚      看起来像在支持经验无用论然后就是认为经验有用的朋友感到不适出来怼啦
4 }  Q: ?( @% D明明大家的想法都差不多来着...
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作者: zll3310737    时间: 2019-3-4 09:51
经验重要，同样的创新开拓也重要。在某个阶段，这两个东西一定会有高低，强弱。前人写在书里的知识也是一种经验传递。师傅教徒弟，口口相传，也是经验传递。要么德日还有很多师徒制度，虽然很多时候大家不太认讲这种说法。很多技艺高超的工匠，自己的一番修炼必不可少，但愿意教，有的教的师傅也很重要。我看过，好像是佳能的镜头，高级的，现在还是工人工磨制装配。死贵死贵的。但死守着那些经验，不原开拓创新发明，那被击败，淘汰是必然的。那些达官贵族最没想到是大清朝会完啊。哈哈。所以，大家还是静下心多听听自己内心的声音。
作者: 蓝色格    时间: 2019-3-4 10:05
绝大多数只强调一个方面的观点都是片面的。理论可以指导实践，还有个说法就实践出真知。邓小平说：实践是检验真理的唯一标准。第一、没有经验总结不出理论：第二、没有理论的经验，仅仅只是熟练的操作技能。5 ^4 E2 |1 X/ Y( t
“写到这里，会不会引以为豪的“经验”制约了大家的进化，是否可以说推崇零星的“经验”点的我们还处在猴子的阶段？去“经验论”而将逻辑论证推到社会法则前沿的国家指挥着尚处蒙昧的国家，欧美领导亚洲，亚洲指挥非洲，欧美看亚洲是猴子，正如我们看非洲一样，欧美推论设计一个东西，我们看到了才知道是这样，因为他们才可以从几个公设推论整个体系，难道我们是这些国家的奴隶？莫非这才是创新的源泉？”
# q' z( k' u$ E9 k. r这段说得....感觉把亚洲说得一无是处。其实不是这样，看看<<道德经>>,感受一下那种思想逻辑。中国古代的发明创造从来都不比西方差。一本《几何原本》把亚洲贬得跟猴子一样，这有点不应该。只有理论没有经验叫纸上谈兵；只有经验，失去逻辑就失去创造。我们还是不要仅仅把一样东西抬得太高，因为这样就会忽略另一样与他同样重要的另一面。全面的看问题，才能看清眼前的世界。
作者: ls510009705    时间: 2019-3-4 11:41
前人的经验是巨人的肩膀，你先要站在肩膀上才能看的更远  ?. E' F9 S. L9 w* A/ T$ Q
作者: loveskycc    时间: 2019-3-4 13:28
ls510009705 发表于 2019-3-4 11:417 y& W) I! v9 @2 q& K0 {5 i
前人的经验是巨人的肩膀，你先要站在肩膀上才能看的更远

7 S% L& X  O' `. T7 X. ?" {看到你这个回复，我就知道很多人压根没理解我写这个帖子的意义
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作者: loveskycc    时间: 2019-3-4 13:34
蓝色格 发表于 2019-3-4 10:05
+ ]7 J- h- N" m- c( r绝大多数只强调一个方面的观点都是片面的。理论可以指导实践，还有个说法就实践出真知。邓小平说：实践是检 ...
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说实话，看了这么多评论很多人都没明白这个帖子写的是什么，我在前面已经回复过了。。。你说的和我说的没有矛盾，“经验论”是一张白纸只到现实中去试错，和最开始原始人第一次接触工具一样的，先不看书也不看资料，也不想或者根本没有思维的能力，拿着手就上去干，干对了就知道这是对的，错了就憋着继续试，你说理论联系实际已经不是“经验论”的范畴了，而就是我说的逻辑推理和论证
作者: AxjDynamik    时间: 2019-3-5 08:04
楼上很多人的观点，有点太非此即彼、非黑即白了，而且从来没有人说经验或者实践不重要。现在已经是继工业、电气、信息革命后的第四次革命时代了，在过去两三百年里积累的“经验”也不单单是一些实操性质的知识，也包括理论。前边有个哥们引用牛顿的话，站在前人的肩膀，这你可以解读为利用前人的经验，但同样还包括很多试错、理论体系。经验如果不提炼到理论的高度，永远只能小规模、在细分领域玩一玩，这俩是相辅相成的。
作者: 山核桃_QJLTc    时间: 2019-3-5 11:38
感谢分享
作者: 菜鸟3号    时间: 2019-3-5 13:34
都少不了
作者: loveskycc    时间: 2019-3-5 13:56
AxjDynamik 发表于 2019-3-5 08:04- }1 o/ {* l9 t, J
楼上很多人的观点，有点太非此即彼、非黑即白了，而且从来没有人说经验或者实践不重要。现在已经是继工业、 ...

6 g1 B3 b' D% I这么多评论，总算还是有明白我意思的，实际上经验论不是说理论结合实践叫经验论，而是什么都不会一张白纸直接动手就开干，迷信只有自己干过的才是对的，今天用火点沼气池出了问题只知道这么个东西不能点，明天继续点煤气罐，这就是经验论一辈子在重复干的事，如果有人这个时候提出来说可燃气体都不能点，还会被嘲笑说是书呆子。。。可能这个比喻有点不可思议，但是确确实实每天都在发生
作者: foroou    时间: 2019-3-8 10:58
  原来看到一种观点，欧洲的科技发展由理论支撑，理论得到完善和发展源于一种的叫做“证明”的方法，能否被证明，是检验理论的正确与否的标准。
作者: loveskycc    时间: 2019-3-8 14:41
foroou 发表于 2019-3-8 10:58: p1 }* u. e  _+ \' h
原来看到一种观点，欧洲的科技发展由理论支撑，理论得到完善和发展源于一种的叫做“证明”的方法，能否被 ...

7 z/ V* s) r  N! \差不多就是这个意思，就是推理和论证，但是很多人错误的把论证搞成了“经验论”，也就是盲目干一下，干成了就是对的，干不成就是不对的，论证是以理论和逻辑性的假设为基础，最后形成一套广泛试用的系统，同时培养了预见性，衍生出来就是创新力。经验论是即见即所得，未见即未知，犹如蒙着眼睛在干活儿，举个例子吧，比如加工中心钻孔总是断钻头，盲目干活的都是换钻头换各种钻头，干好了就觉得是这个钻头好，干不好就挠挠头说这个东西真难啊，如果是逻辑推理和论证应该怎么样呢？是不是会马上有一套检查体系？因为万变不离其宗，逃不了坐标改变这个大方向，那么是不是要从机床跳动，工件材料是否改动，刀柄刀具，切削液是否合适一步步排查？我见过换活儿后尺寸偏差直接拆机床的，匪夷所思。。。
作者: 远祥    时间: 2019-3-9 08:43
创新和经验哪个更有意义？这是一个问题。。。
作者: 石膏行星轮    时间: 2019-3-15 22:26
楼主什么时候读的书，，，现在学校不讲科学探索的一般流程了吗，，，工程学和科学研究的目标是不一样的，科学要解决一类问题、有理论成果，工程是在有限资源有限时间里去解决一个具体问题。发现问题，进行总结，提出理论，进行验证，这是科学研究的过程；工程师未必不能去做这件事，但是不是超级大的企业，没有资源提供给你做这个归纳总结的事，消耗资源不说短期还没有收益；高校和研究所专门是做这种事情的。2 u; `9 }- ]/ \# S9 ^
如果没有感受楼主可以想一想，你要搞总结，要测数据吧？比如现在要归纳某个经典结构在不同材料下的具体性能，让一个有经验的工程师带一个小组搞，可能大几个月才有成果，其间要废掉不知道多少材料和人工。感觉国内，除了高校和研究所，没谁玩得起。
作者: loveskycc    时间: 2019-3-16 08:26
石膏行星轮 发表于 2019-3-15 22:26' S, d5 [! Q+ a
楼主什么时候读的书，，，现在学校不讲科学探索的一般流程了吗，，，工程学和科学研究的目标是不一样的，科 ...

* l5 X+ g; \4 Y你说得对，科学探索的流程是学院派经过训练学出来的，但是你真的到工作中遇到的人，包括我们必威APP精装版下载里，会发现很多对基础理论的不重视，在有些人眼里一张白纸到厂里摸索无意义试错得到的经验才是对的，我想说的就是这个问题。。。不过经过这个帖子我还发现另一个问题，有些朋友好像并不善于理解文字，以至于把经验论和理论联系实际的科学系统化经验混为一谈。还有一点，虽然你也明白科学探索，但是很多人哪怕学院派有些人并不具备这方面的能力，表象就是除了本专业其他没有任何技能，也就是在填鸭式的获取知识但是没有自己的学习能力，比如本科学外语的后来读金融硕士读数学化学博士很奇怪吗？多正常的事
作者: loveskycc    时间: 2019-3-16 08:36
石膏行星轮 发表于 2019-3-15 22:26
1 V3 A& d- k$ v楼主什么时候读的书，，，现在学校不讲科学探索的一般流程了吗，，，工程学和科学研究的目标是不一样的，科 ...

0 r: N  D' ^  q) F7 b另外你说的那些都是大的工程或者项目，尤其是研发新品，那是一回事，如果你会灵活运用绝不会对基于理论的推理和论证视而不见，举个小例子比如一个机加工，如果不理解坐标系，没有这个理论做支撑，不打表找正上去就干，结果很可能就是报废工件，出了问题怎么找问题都不知道，尺寸哪里大了哪里小了你也不会分析原因，再比如设计工装也是根据几何原理来的，装夹定位都和几何有关，我见过一个用加工中心做管件打孔的工装，在端面打孔，以圆周一个孔定位，用上端面限位，中间一个支撑拧螺丝，下端面仍然限位，每次需要插拔销子于是就可能忘记插拔，一直跟我说很难解决，我后来让他们把下限位略作修改，问题就解决了，因为三点决定一个圆心，而下限位如果做成整圆根本没必要，这样就解决了固定定位和装工件的矛盾。。。很多时候推理和论证并没有你看那么高大上，生活的细节也很多，没有思路的人是很难去理解的
作者: 执★着    时间: 2019-3-27 09:31
理论知识体系学全了，在实际工作中，可以做到举一反三的作用，只靠经验的话，可能拥有的这些经验在这个产品是有用，换个产品在去套用这个经验，可能就GAME OVER了
作者: Grammy_iJz7t    时间: 2019-3-28 18:16
lliluncaizhonyao
作者: lihu20022003    时间: 2019-5-9 17:28
说的有道理。要在实践中升华。学到的不是经验，而是原理与逻辑。
作者: 刀刀催人老    时间: 2019-6-4 18:05
确实是这样
作者: 卯金刀1314    时间: 2019-6-5 15:53
精辟
0 J" t$ \+ ~/ ~3 h8 K. S) @+ [' e
作者: 铸林邀风    时间: 2019-10-10 10:59
我觉得社友说的很对，可能我比较偏激，我倾向于任何东西都可以用数据分析出来，包括人的情绪都可以用相关仪器检测出来。7 W+ b$ z6 R# ^4 @" h, @  q4 H
不过（哈哈，转折了），我们的能力往往不支持我们用数据来分析。数据不会错，但是计算数据，分析数据的人会错，所以它也不是万能的。, q- E! Z7 W; x6 `
我认为，很多场合下，我们还是需要经验，它是成本最低，最快的途径了。经验是无数次经历的总结，可能说不出所以然，但却像公理一样令人信服。/ E2 X& M* N9 J6 R
PS.不过我相信我们会越来越多地用数据说话，用数据说服别人。
作者: loveskycc    时间: 2019-10-10 16:05
铸林邀风 发表于 2019-10-10 10:59% |5 `& s2 n8 F5 n5 d4 g& [
我觉得社友说的很对，可能我比较偏激，我倾向于任何东西都可以用数据分析出来，包括人的情绪都可以用相关仪 ...

8 w" m/ y' R% E2 ^2 D首先，我很同意你说的应该用数据来说话，其次，我这个帖子没有否认经验，我主要是得到经验或者实验样本后的一类方法论，说直接点就是，同样拿着10个经验得来的数据样本，有些人只能知道这10个样本本身的情况，也就是下次遇到同样的情况才能知道会发生的事情，或者进一步，通过分析这10个样本得到很直观的共性，然后得到一个公式，这个公式可以阐述这10个样本，如果要得到更统一的公式需要不断寻求样本，也就是说公式永远落后于事物的出现，不能预测未知的东西，除非是刚好运气碰到了，物理学界在爱因斯坦之前，都是采用这种研究方式。但是实际上数学领域比如几何学上很早就采用另一种方式，他们意识到经验有时候并不可靠，而推理和论证更有说服力，也就是在少量的样本中寻求特殊性然后得出一个公式，再用公式去推导我们现在没有碰到但是未来可能碰到的东西，比如我们机加工的钻孔，在一个厂里国外大牌硬质合金钻头效果不如国产普通高速钢，特别容易断钻头，于是很多人得出结论还不如国产普通高速钢，这个经验可靠吗？好像是对的，因为在这个厂拿任何硬质合金钻头都比高速钢容易断，但是又好像哪里不对，因为其他厂也是同样的设备用得好好的，那么就不具有说服力，这个时候哪怕只是简单的几个样本也可以进行分析和论证，比如我们推测因为两种钻头硬度不一样加工精度不一样，是否是设备主轴间隙造成了断钻头，继而打表看跳动，跳动小于某个值硬质合金适用，跳动超过某个值就不适用，而不用把所有品牌的硬质合金钻头和各种机床都用一遍才得出这个结论。。。是否下次你根本不用看机床是什么品牌，哪怕是新研究出来的机床，只需要打表看跳动是否在适用范围内，就可以得出这个厂的设备用哪种类型的钻头合适？曾经有个酷爱军事的朋友和我闲聊感叹过，感觉欧美文明好像是外星人创造的一样，他们怎么能够搞出那么多新玩意儿，实际上和这种研究方法密切相关，科学界尤其是物理学界一直有个动力，那就是用一个公式解释全部现象，但是不可能所有现象都试一遍，因为这种数据组合是不可估量的，就拿刚才钻孔举例，不可能每一个品牌的钻头都在全世界每一个工厂的每一个机床上试一遍，而我们日常工作车间里可能就几个经验样本，统一相对容易，给大家造成一个错觉就是我做的都是对的，不然为什么我能解决厂里的这么多问题，但是不知道有没有注意到，可能只要开发新产品，哪怕差不多的产品，很可能莫名其妙出一些差错，实际上就是对经验样本没有进行分析，找出特殊性中的共性来推导一个普遍性的公式，这也是为什么杨振宁在相对很年轻的时候就拿了诺奖，而且诺奖还不是他的最高荣誉，超越了很多物理学界的老司机，就跟一个掌握这种方法的小年轻到工厂里，他可能一下午就搞清楚哪些设备可以用哪些钻头，新设备一来还没有试做工件就知道到底能不能达到要求，而传统方式必须要都试一遍，头发都熬白了，下一代人不能站在前人基础上发展而是走前人已经走过的路再熬一遍。。。! c3 h  r5 {' e' I/ e! d
) g! m9 T- |$ A' ^; W' U0 S. w" C
说了这么多，总之一句话，不是说动手不对，而且动手是必须的，但是动手后一定要动脑，动脑总结过去的目的是为了应对未来，而不是继续应对昨天。。。所以话说回来，社会发展到一定阶段必然脱离纯体力劳动，所以工厂劳动力减少是社会发展的正常现象，我们做设备设计的朋友，首先要从这个层面去考虑，大家都知道设计不易，推动社会和行业发展哪有容易的事，但是努力的方向不要错，设计了半天客户一合计都找不到人操作还不如不买，那也不行。可能我是比较懒的人，反正我看设备，巴不得在办公室一坐，一个人就把一个车间操起来了+ w, u$ n: v1 {. c; Q
作者: chenbing1971    时间: 2019-10-24 10:15
不错，学习下
作者: chenbing1971    时间: 2019-11-4 20:45
保持谦虚的态度，谨言慎行，默默在一旁模仿学习
作者: flyhorse369    时间: 2020-3-10 15:36
楼主的观点具有一定的意义+ k  s5 u( b- o6 x  J
马斯克能造火箭，汽车，软件，并不是全靠经验来的，他自己说一个重要的“第一性原理”。, ]( s. Q; }* y  i/ t
科学是抽象的，技术是千变万化的。
5 F% u9 O" g0 @9 Z5 _7 ]$ Y经验要建立在一定适用条件上，并且经过实验验证，形成大数据，只是具有参考意义。
作者: 马瑞me    时间: 2020-3-16 12:11
楼主的观点是非常有想法的和让人思考的，但是把论点的面放的太大了，就需要非常多的论据去支持，而且文中有些部分描述，未免有些否认中国这些年正是凭借西方的之前的经验取得巨大的进步的意思～所以把经验论彻底对立在推理论前面，个人感觉不合适，这两者该相符相成，正是这几十年的快速成长和一些重要方面的差距，更让人能体会到两者都是必不可少，只能说某一时期我们更该注重哪重思想，而不是为了推广某个思想把另一思想踩在脚底～
作者: 耶稣爱子    时间: 2020-3-17 19:09
经验有时候并不是真实的，推理和证明更可靠，
作者: 3769    时间: 2020-3-25 00:39
|loveskycc发表于 03-01 16:38<i class="pstatus"> 本帖最后由 loveskycc 于 2019-3-1 16:41 编辑 </i><br><br>真的被你一个哗众取宠逗笑了，你到底知不知道这是什么意思？都说了你的经验是片面的，是分散的，而现在需要的是系统的是预见性的，不然你只知道1+1=2，不可能知道0.5+1.5也等于2，所有一切都要建立在你见过基础上，那些创造了人类历史的先贤智者，沿着推理论证的思路走下来，<font style="color:rgb(68, 68, 68)"><font style="background-color:rgb(255, 255, 255)"><font face="Tahoma,">这段历史有理有据，影响了整个世界，让你成为了欧美的打工者</font></font></font>，居然被你定性为哗众取宠？只能说你太把自己当回事了，不知天高地厚
全方面落后欧美是思维方式造成的，中国的哲学思维没有系统性循环式的思维方式，如儒家的：多子多福、不孝有三无后为大，一直教化世人如何待奉君王。到现代还严重影响着中国人的价值观。而同时期希腊的苏格拉底，柏拉图侧教化世人怎么限制权力，怎么出台法律，人人都依法律行事…经过千百年的演变成为…
作者: 钣金准专家    时间: 2020-4-28 10:56
最近看了一位大神讲中国文字与西方文字的区别，我觉得很有借鉴意义。中文从字的根子讲就是一个描述主观感觉不注重逻辑，非常实用。而英文表达非常注重逻辑形式。特别是拉丁文太注重逻辑形式了，除了用于非常专业的地方其余基本日常使用上被淘汰了。因为太严谨啰嗦了。
" }. T9 a5 e. B: s) {8 j这个角度也可以解释我们中国人灵活，感性、实用，但普遍缺乏逻辑。可能这就是我们从事基础研究、逻辑严谨的方面不如西方的根本吧。
作者: loveskycc    时间: 2020-4-28 19:18
钣金准专家 发表于 2020-4-28 10:56% D3 {5 B# A. \1 ]. n" s8 k" @
最近看了一位大神讲中国文字与西方文字的区别，我觉得很有借鉴意义。中文从字的根子讲就是一个描述主观感觉 ...
7 `" ~$ y5 M" ^4 ]; h, p
莫非是因为我本来学小语种的原因，潜移默化理解了中西文化的思维区别？
2 C; C6 Y4 J2 V& X& m
作者: uuk    时间: 2020-6-24 12:09
一切都是客观的，
* {5 Z# d9 E9 |1 N6 D不论是大到一个地区文明的先进和相对的落后& Q7 I: ~  ]( O
还是某种思维方式的产生
% s+ a4 ]; R2 @) j或是一些经验或理论的总结，0 y& c1 b* J4 e) f. F; ^/ I9 R
都是客观的。6 ^4 W. D; L: p7 x, A- E+ _
8 }* V  z& T0 Z+ ], Z
从大的方面来讲，
3 D$ X5 L$ ^5 p' _& r5 A西方的思维方式的产生是因为他们的地理位置，他们的生存环境和生存方式等如多因素促使产生的。
2 E  e' r( Z$ g" G0 O) k* C东方的思维方式的产生同样是因为他们的这些客观条件而产生的。
) Q- ]) Q) e+ l  b& Z3 h只是在后来的演变中西方的体系战胜了东方；* A& V' t* A- y
但贵在东方国家没有被全部歼灭，而是在挣扎中兼容并包，取长补短，这也是他们思维方式早就得结果。" G( c- Q) M, f5 }6 h' F) j3 x+ ^6 [+ ~
" ^& ^& t+ U) E0 [6 p% U3 x
对于每个人来讲，也可以兼容并包，各种思维方式都要有，也可以固执己见，从一而终；% {$ Y" p, C( G" d) ]: M: @( x
没有好坏，没有对错，只是针对他自己当下的工作和生活是否合适。
3 {  H8 p5 }; a8 k2 _3 Y2 ~固执，偏执，也能成就极致
; ~3 y" W7 ^  [# i& _2 I包容，宽容，也能成就大业。
1 s$ m3 t5 d/ h9 X关键是要合适，要能发展生存下去。
1 M7 h) F  j- s( c/ ~, a  m
作者: uuk    时间: 2020-6-24 12:15
但是那篇“98%”的文章还是有些...至少让人们读起来感觉偏颇，或许他碰到的情况确实可能让他很恼火，& M1 \/ Z/ ?9 D: `
但是不应该在这里那样说，不能一句话把那么多工程师贬低的感觉一文不值。
8 m9 q5 o% W7 X+ R如果真认为手下的工程师不行，也可以像那些牛人说的那样，看能不能也从自身找找问题，看看是不是自己公司招人有问题。
作者: Peter0126    时间: 2020-7-15 11:46
loveskycc 发表于 2019-3-1 15:26
" X* ~& N' o" a. R- Q" L现实中很多话不能说又怕憋出毛病或者觉得太婆婆妈妈不太好就在网上说说，现实中必须要保持一个超然与世无 ...

" H2 g7 _: E; S1 B( e, H; z' N" y要不然,大家觉的你格格不入
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作者: Peter0126    时间: 2020-7-15 11:49
loveskycc 发表于 2019-3-1 16:384 n/ |8 B$ b" g7 l% ~5 C1 P
真的被你一个哗众取宠逗笑了，你到底知不知道这是什么意思？都说了你的经验是片面的，是分散的，而现在需 ...
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读书的时候根本就没逻辑这种书本,他们也不会让你们学习这种思想,因为有些东西一推理很多东西都经不起推敲,
6 [+ V8 [$ ~" {9 f1 L1 t& p  Q) B; u7 f
作者: 林汐771k    时间: 2022-3-28 09:45
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