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标题: 国产大飞机是换壳低端货？舅服喷子 [打印本页]

作者: pokerkings 时间: 2017-5-5 16:22
标题: 国产大飞机是换壳低端货？舅服喷子

国产大飞机C919今日首飞！

C919首飞背后，中美欧大国博弈进一步升级

跟着C919走整机设计（视频鉴赏）

虽然C919是组装货，但你可别瞧不起它！

说C919“只造了个壳” 是不懂什么叫国际分工

国产大飞机C919刚刚首飞成功了。这个从2006年1月份确定，2008年11月正式启动的项目，从立项之初，就饱受争议。
争议的焦点其实就一个：这不是一台纯国产的飞机，大量核心系统都由国外供应商提供，中国只造了个壳子。

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很多人认为购买零部件，然后造个壳子把零部件套上这事根本不难完成，只要分开采购最后组装就行。
实际上，从整个研发角度上来说，尽管C919现阶段实现的国产仅仅是整机国产，而零部件的国产率还不到50%，但这对于中国民用大飞机的自主研发和制造来讲，仍是一个突破。

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      我们选一个议论的焦点来看，很多人都在喷C919就是国外部件套了个壳，言外之意就是造这个壳并不费劲。
   所谓的飞机壳，包括了飞机的气动外形和机身结构，这两点对于一台民用客机来讲格外重要。
   如果一台飞机的气动外形做不好，会出现怎样的情况？会影响飞行稳定性、会影响飞行里程、会影响飞行能耗，也就是说在采用同样发动机的前提下，飞机的气动性能和机身结构是能直接影响到飞机性能的。
   用大白话举个最简单的例子，如果飞机的气动外形不好，相比气动性能好的飞机，就更加费油，承载客人和货物的能力就更差。
如果同时都是北京到上海的几千公里，气动性能差的飞机耗油更多，这样航空公司的运营成本就会更高，就很难做到盈利。

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另外机身结构也会直接影响到运营成本和飞行的稳定性。
这其实不难理解，机身越沉越耗油，而机身结构如果不够稳固，几十吨的整机重量以一两百公里每小时的速度降落，这就如同将一个大铁块砸到地上一样，如果机身结构做不好，那么就会直接降低飞机的使用寿命。

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那C919在这两个部分做到了哪些提升？根据航空制造网的报道，C919在机翼厚度、油箱容积不比同类飞机小的情况下，做到阻力比现役的同类超临界翼型飞机要降低2%，总体上空气动力设计相对竞争机同比减阻5%。
机身结构的稳定性也可以达到6-8万小时，虽然比不上目前的空客A320和波音737，但已经是一部可以投入商业市场进行商业运营的飞机。

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回过头看，如今国产大飞机被质疑的方式，和前些年中国大规模铺展高铁前受到的质疑几乎一样。总有不少人说，那所谓的国产只是个拼凑，核心部件几乎全依靠进口的国产不值得骄傲。
   直到高铁在一段时间内真正大规模运营，研发部门逐步改进技术，国内的高铁才走到现在世界领先的地步。
   中国的尖端科技在某些领域确实比较薄弱，所以在没有基础的前提下，那就只能先买，然后边用边学，边学边改，最后实现完全的国产。值得庆幸的是，我们现在还买得起。
   但国产飞机和高铁在立项之初就被人误解的原因是什么呢？我想这和宣传方式是不无关系的，如果一开始的宣传全部指向国产项目、民族骄傲等概念，就难免被找出宣传中的破绽。

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      理性来讲，C919确实不是一架100%国产制造的飞机，但如果只是简单说这是一台平凑出的低端货，也是非常不正确的。
   可以看看国内手机用几年的时间从拼凑硬件走到国际前沿，并逐渐开始核心零部件的研发突破之路，像飞机这样的顶级技术显然需要更长的成长时间。
   给国内科研人员一些宽容和鼓励，少些冷嘲热讽。

作者: 合理扯淡 时间: 2017-5-5 16:30
一口吃不成胖子，有突破就是好事。

作者: 未来第一站 时间: 2017-5-5 17:00
路还很长！

作者: masterzhuce 时间: 2017-5-5 17:03
搞大飞机不可能一步赶上，这已经是很大进步了。

作者: 101lynn 时间: 2017-5-5 17:19
起步难，迈出第一步已不易。

作者: 面壁深功 时间: 2017-5-5 17:45
有了突破口总是好的。

作者: hyr003 时间: 2017-5-5 18:37
换句话，有些机械喷子就是喷自己，为什么做的机器电机等动力源不是自己去研发的

作者: 滨宾风 时间: 2017-5-5 18:49
把知识产权法制定执行好，让研发人员可以用自己的成果优异的生活。这些都不是问题。

作者: 滨宾风 时间: 2017-5-5 18:51
希望国家多重视重视创作人员的利润保护。让更多的人因为创作而发家之富。

作者: 工人师_OgIOQ 时间: 2017-5-5 19:47
一个拼装货，这就是本质，说什么都改变不了的本质，没了洋人就趴下来的本质，就好比华为手机一样，日韩只要不供货，华为手机立刻就不行。平常华为手机配件不缺时，也张口闭嘴的爱国，民族大旗这一套的，结果P10 mate9一出事，立刻就暴露无遗。没了洋人的配件，他华为什么都不是

作者: xiaobing86203 时间: 2017-5-5 19:58
只要飞上天，有人敢坐，不出故障不出事，还是要给赞得，大家也不要小巧了装配得重要性，让我们拭目以待

作者: duanyz 时间: 2017-5-5 20:13
做出来只是万里征途的第一步，关键是以后能在市场竞争中能占有一席之地，不要是靠共党养着的面子工程。

作者: 三轴坐标系 时间: 2017-5-5 20:50
一大突破了，慢慢进步

作者: 不是机械人 时间: 2017-5-5 20:50
//www.szfco.com/forum.php?mod=attachment&aid=NDIxMjQxfDE2ZjY3OTBiZWE3ZTA4MjJkN2NlOTkwZjBjMjEwNGNhfDE3MzI3MjQyMDQ%3D&request=yes&_f=.jpg

作者: 韩寒11 时间: 2017-5-5 22:19
能把零部件凑活到一起，拼成一个飞机的话已经很了不起了，国外的飞机也是从不同的零件供应商那里买的货，所以既然咱们有总装的设计能力，咱们就应该多给些鼓励和支持，毕竟一口吃不成胖子的，慢慢来

作者: LIUYASHAN 时间: 2017-5-6 08:26
天朝很少有能让我激动的事，这些年就这一个打飞机让我很激动。虽然国产化率并不高，但我也是很激动高兴。说到国产化率，没必要纠结太多，再加把劲把发动机攻克了就完美了。完全国产化这是不肯能，即使能做到，也没人傻傻的去做，因为不符合经济效益和规律。一切不以市场效益为导向的研发都是耍流氓。

作者: 一重科技 时间: 2017-5-6 08:44
已经突破很大了！！

作者: eddyzhang 时间: 2017-5-6 09:02
只能说，为了搞这个，可没少搞钱。中国国情就这样。

作者: huanghuan871 时间: 2017-5-6 09:04
机械人自己知道怎么回事就好！媒体不知真相的胡乱吹也不好！

作者: jiangdayuan 时间: 2017-5-6 10:04
不错，就怕飞机质量不过关

作者: akeey 时间: 2017-5-6 10:52
那帮货就是不想中国人自己搞一点上水平的东西，同意他们的观点后，他们就会说造不如买，别理他们，一群混账玩意

作者: 囧字辈 时间: 2017-5-6 13:51
饭要一口一口吃嘛

作者: 没事画三维 时间: 2017-5-6 14:04
搞大飞机的研发不是那么简单的事，只有不懂制造业的人才会觉得不全国产就不是国产

作者: ms101 时间: 2017-5-6 16:18

工人师_OgIOQ 发表于 2017-5-5 19:47
一个拼装货，这就是本质，说什么都改变不了的本质，没了洋人就趴下来的本质，就好比华为手机一样，日韩只要 ...

你以为把这么一堆零件像你小时候堆积木一样拼凑起来装到壳子里面就能搞出个飞机一样简单？苏27到歼11一帮喷子喷，高铁又一帮傻B喷，现在刚首飞个919又来一帮喷子，怎么？这半边脸还想被打肿？

作者: ms101 时间: 2017-5-6 16:50

ms101 发表于 2017-5-6 16:18
你以为把这么一堆零件像你小时候堆积木一样拼凑起来装到壳子里面就能搞出个飞机一样简单？苏27到歼11一帮 ...

你除了个华为还有啥？某个零件出问题就代表整个产品不行？华为在国外那市场都特喵的是手机打出来的？你那只眼睛看到我要离开机械行业了？喷子特码的就是喷子，正面问题不回答一个胡扯一个顶十个

作者: ms101 时间: 2017-5-6 16:53

工人师_OgIOQ 发表于 2017-5-5 19:47
一个拼装货，这就是本质，说什么都改变不了的本质，没了洋人就趴下来的本质，就好比华为手机一样，日韩只要 ...

别特码的扯华为，你就说说这919吧，上面用外国的零部件不假，你成天扯这不国产那不国产的，那你有本事给弄个国产的呗

作者: zmztx 时间: 2017-5-6 19:33
工程师，应该实事求是
该说真话，有些话可以不说，但不能胡说八道

作者: 矛头小子 时间: 2017-5-8 10:18
虽然核心零部件还是进口的，但进步还是不小的，点赞！！！！！！！！

作者: 滚刀鱼 时间: 2017-5-8 10:38
本帖最后由滚刀鱼于 2017-5-8 10:47 编辑

对于这种东西，我永远属于喷子类型，没办法，对于这种好大喜功的噱头式的玩法，我个人表示并不赞同。玩这种大型的东西，咱们国家还行！因为肯花钱！一个国家只要政府有钱，而且政府对国库里的钱拥有无限制的使用权，那么就没啥搞不出来的！实在搞不出来，还可以外请专家，只要肯花钱没有搞不定的东西。我个人觉得这种大型的飞机、航天、登月呀这种噱头，不如踏踏实实的发展基础工业，只要拥有了良好的工业基础，玩什么也不会倍遭质疑，没有良好的工业基础，玩什么都会被像我这种喷子，胡乱喷他。比如工业机器人现在玩的如火如荼，造机器人的厂家全国不下千家了吧，那么机器人的四大关键部件：伺服电机、减速机、轴承和控制器，国内哪一个厂家说这四大关键部件牛逼的不行不行的了？再说汽车，发动机现在很多厂家能造了，性能不敢说不行，但是买车的时候对国产发动机的国产车还是要犹豫一下，那么变速箱呢？哪个厂家敢说自己造的变速箱牛逼的不行不行的了？再说手机，中国手机现在在世界上是牛逼的不行不行的了，那么手机里的电子元器件呢？不是说，不能搞这些大飞机呀？航天呀？宇宙飞船呀？可以搞，但是国家也要侧重于工业基础技术的研究，没有这些基础，各种关键性技术还总受制于人，我们的马克思主义哲学观也很注重物质基础决定上层建筑，为什么不能活学活用呢？工业基础决定工业高度。别老整虚的，现在工匠精神这个词已经被玩坏了，都快成工匠神经了，工匠精神是宣导出来的吗？工匠精神是一种传承，是踏踏实实的干出来的。什么时候技术工人的工资比公务员工资高的时候，工匠精神不用你去宣传，自然而然的就会有人去传承。

钱到位，大国必有工匠出。

作者: 江苏阿虎wyh 时间: 2017-5-8 11:22
为国产大飞机点赞！

作者: 蔡皓618 时间: 2017-5-9 08:34
低端自然还是称不上。
但是的确，没有宣传的那么NB。

作者: akeey 时间: 2017-5-9 10:46

滚刀鱼发表于 2017-5-8 10:38
对于这种东西，我永远属于喷子类型，没办法，对于这种好大喜功的噱头式的玩法，我个人表示并不赞同。玩这种 ...

造飞机就是各类制造业的的集合，包括机械，包括电气控制，包括材料，包括设计思想，最根本的就是设计思想，所有的制造业要服从、配合设计师的设计图纸，造大飞机的总设计师、各分项设计师都是中国人，那这个项目就是中国人的，不明白啊，波音飞机也是全球采购的，波音自己也不造航空发动机，他也要向通用采购航电设备，同样他也用中国造的零部件，你敢说波音飞机是组装件么，工艺品什么最核心，设计思想

作者: 挨拍的5 时间: 2017-5-9 11:02
C919研发团队吃的大米是我们村产的

作者: 何其 时间: 2017-5-9 11:17

工人师_OgIOQ 发表于 2017-5-5 19:47
一个拼装货，这就是本质，说什么都改变不了的本质，没了洋人就趴下来的本质，就好比华为手机一样，日韩只要 ...

呵呵，你以为苹果离开了他的供应商，又能做出什么来？

作者: 滚刀鱼 时间: 2017-5-9 14:05
本帖最后由滚刀鱼于 2017-5-9 14:25 编辑

akeey 发表于 2017-5-9 10:46
造飞机就是各类制造业的的集合，包括机械，包括电气控制，包括材料，包括设计思想，最根本的就是设计思想 ...

你确定你看懂我写的东西啦？你确定你看懂我写的这段文字想表达的中心意思啦？
本来看了觉得没必要跟你这样的人计较，也不想回复，但是确实看了很生气，不回复都不能平息我的气愤。

麻烦您别费这个劲跟我这儿讲设计思想，我可以确信我比你懂什么叫设计思想！你连别人的表达的意思都没看明白，上来就喷？你还敢给别人讲什么叫设计思想？你觉得你这个是自信？还是你过于自负了？

在这个必威体育网址这么多年，我遇到太多的像你这样，根本没看明白别人表达的观点，就上来一顿喷的人。跟你们相比，我这个级别的根本就不算是喷子。
根据你的回复，我确定你是没看懂我想表达的意思。我再跟你强调一下：我没有表达大飞机不可以搞或者搞的不对的意思，我强调的是要目前国家对工业基础技术研究存在严重的不足，外采购发动机将来肯定受制于人，我是希望我们国家更加注重工业基础技术的研究，将来的大飞机用的是中国设计和制造的发动机，难道有什么不对吗？无论我提到的飞机、汽车和工业机器人，还有手机都是一样的道理。

另外我说的外请专家，这是新闻报道过的消息。新闻原文截取是：。。。。。。中国工程师们获得的薪水可能只有波音或空客公司工程师们的一半，但C919项目还聘请了大量身价不菲的外籍工程设计专家。而缺乏经验的管理者很可能并不了解发展一款大型飞机最经济、最有效的方式。所以该项目耗费的资金肯定比正常水平更高。。。。。。
国家对这种没有经验的项目，不外请专家是不可能的，你以为造个玩具呢啊！

顺便查看了一下你对别人的回复，看到的是喷语居多，看来喷别人是你的习惯，我就不做过多的评论。
又看到了，原来70后的求职路就是你写的，不好意思，你的那个帖子被我喷了。原因是你的负能量太多，自己不上进，还喜欢抱怨社会。而且我确信我喷你的帖子喷的很对。今天没想到居然能看到你力挺大飞机只言片语，不容易，给你点个小赞，但是不代表赞同你的行为。
给你点建议：人到中年，中年都过了，这么大岁数了，人生和社会阅历都很丰富了，看别人写的东西，看全点，过过脑子，别没理解别人的意思，就胡乱喷，一点没有快到50岁的人的成熟和沉稳。
总结：以你这么多年的工作经验，也许你在专业能力上比我强，但是不好意思，我唯一确信的就是比你更懂什么是设计思想。

作者: akeey 时间: 2017-5-10 01:26

滚刀鱼发表于 2017-5-9 14:05
你确定你看懂我写的东西啦？你确定你看懂我写的这段文字想表达的中心意思啦？
本来看了觉得没必要跟你这 ...

不好意思，回复你的时候，的确有点文不对题，但是，我并不是反对你的观点，你反过来喷也是不是太激动，我是一个老家伙，也许已经落伍，观念可能也不合时宜，但用的着攻击个人么，如果你经历过90年代那场凄惨到你无法理解的下岗潮的话，如果你在一个矿山工作发现稍微先进一点的机械设备，哪怕是一盘轴承、一台减速箱都贴着进口或者合资的牌子；如果你在一个化工厂看到的就是高耗能、高污染的生产流程，如果你看到在一个工厂里、从事重体力的工人和技术保维的技工都拿不到4000的月薪，你会明白一个干了快30年的机械技工的郁闷（我承认我只够一个中级钳工的水平），你恐怕什么都不明白，不好意思，我不是喷你，我只是说一点实话

作者: akeey 时间: 2017-5-10 02:30

akeey 发表于 2017-5-10 01:26
不好意思，回复你的时候，的确有点文不对题，但是，我并不是反对你的观点，你反过来喷也是不是太激动，我 ...

再给你说一个真实的丢人事，15年前，我工作所在的矿上有一台英国进口的减速箱出了故障，输出轴的轴承坏了，联系厂家，厂家航空发来了两盘轴承，修理技师因为签证要晚到一周，矿长说，一台减速箱换盘轴承还等什么外国人，自己来，现在说都丢人的事情发生了，全矿所有的维修钳工和机械工程师攻关了一周，别说连减速箱的大盖没有打开，就是连接螺栓都没能卸下来，纹丝不动，除非是暴力破坏，但是没有人敢下决心，第九天，外籍技师来了，使用了四个很精致的液压卡具，带测力表的，10分钟不到，都没有用工具，徒手就卸下来全部的螺栓，现场所有的中国人都傻了，我们的设备总工，中矿毕业的众目睽睽之下给了自己一耳光，掉头就走，在他的办公室闭门不出整整1天，等外籍技师走了之后，全矿的维修钳工和机械工程师重新学会了教科书上的名词，预紧力。再后来，那个总工辞职了，当时参与检修的技工和工程师也都陆陆续续换了老板，我说这个丢人事只是想说，有时候技术往往就是一张纸，可是就是捅不破，好多地方我们的技术就是比不过外国人，请人家来就要花大钱，技术原理都明白，可就是弄不明白人家的设备高明之处，可是一旦你弄明白了，这个技术就不值钱了，

作者: 热火LBJ 时间: 2017-5-10 08:37
迈出第一步，期待大飞机技术早日国产化。

作者: 滚刀鱼 时间: 2017-5-10 13:18

akeey 发表于 2017-5-10 02:30
再给你说一个真实的丢人事，15年前，我工作所在的矿上有一台英国进口的减速箱出了故障，输出轴的轴承坏了 ...

      不好意思，言辞过于激动。
      90年代的下岗潮我确实没经历，但是我亲眼见证了那段历史，我还是比较了解，尤其在我们东北，朱老总一声令下，国有企业职工全部下岗或者工龄买断，而且在我们东北搞的是试点，那时候我父母都在工厂工作，都是在那个时期下岗的！当时感觉家庭收入突然就锐减了，虽然后来，搞返聘，又有了相对稳定的收入，但是家庭收入还要拮据很多，因为原来的很多国营厂的福利都没了。据我看到的历史现象，您也不用对那段时期耿耿于怀，因为那是一段特殊的历史时期，目前还没有正式的结论说：那段历史时期的政策是正确的？还是错误的？
      我因为亲眼见证过那段历史，所以比较关注这一块的问题，我们现在也只能辩证的看待这个问题。
      下岗和买断工龄，确实给国有企业减轻的负担，但是做法过于武断，基本是“一刀切”，当时我父母所在的工厂，政策是一个工厂所有人都下岗，再等待返聘，不希望返聘或者没资格返聘的买断工龄，买断工龄的拿着几千块钱就彻底的离开企业，跟企业没关系了。我父母属于那种踏实肯定干的，最后返聘了，但是工资不涨反降，没有奖金，没有其他福利了，家庭收入减少了很多。而更多的人就选择买断工龄了，有人自己做点小生意，后来生活也不错，有人买断工龄的钱花没了，就继续找政府找企业闹事，就形成了东北最早的一批“上访者”，这些人后来混的也都不怎么样。还有一些专业技能强的人，离开老家，去南方找私企工作，后来混的也不错。这“一刀切”的政策，造成国有企业技术人才流失，应该可以算作是国有资产的损失。在这时期，有人因祸得福，有人自暴自弃，有人选择坚守，也算是有利有弊。
      但是国家政策和管理的缺失，下岗减负后的国有企业并没有取得更多的经济效益，换句话说：当时的国家宏观调控政策对当时国有企业的改革没起到任何有效的作用，就是说想放手，又放的不干净，干预过多。我个人觉得当时应该采用市场调控手段，将企业直接推向残酷的市场竞争，适者生存，劣者淘汰。企业的人员裁剪或者增加，企业自动根据企自身在市场竞争中获取的经济效益而调整，事实证明，现在的国企改革，走的就是这条路。
         另外就是当时国企改革，真正的资产流失，那个时期的国企改制，造就了一批，现在社会上的一些“企业家”，为什么加引号，因为我觉得他们占了国有企业改制时期的大便宜，企业家的名号给他们有点违心，当时车间搞承包制或者直接以很便宜的价格卖给个人，老国企的机加工设备呀，卖的跟萝卜白菜的价格差不多，这些有形资产的流失，没有人去关注吧！
      其实，90年代的下岗潮，损失的不只是个人，国家的有形资产和无形资产的损失也是无法弥补的。中国工人从来就不缺“工匠精神”，只是社会发展的历程中，中国工匠们的追求从技术研究转变成了快速致富，社会文化导向如此，小老百姓为了生存，追求金钱无可厚非，在没满足物质基础的时候，谈何“工匠精神”，违背了马克思主义哲学的物质基础决定上层建筑的基本观点。
      您是那段历史的亲身经历者，历史伤害了您，您没办法，我们大家也没办法，只能去承受，生活还得往前继续！对不？

作者: akeey 时间: 2017-5-10 17:33

滚刀鱼发表于 2017-5-10 13:18
不好意思，言辞过于激动。
90年代的下岗潮我确实没经历，但是我亲眼见证了那段历史 ...

谢谢您的理解，同样，因为我的词不达意，表达混乱给您造成了错觉，跟您说对当初，我并不是失意者，相反我虽然不是那一批被扔下海的下岗人员里混的好的，但也不是差的，至少有房有车有个幸福的家，毕竟我还是一个有一点技术水平的技工吧，我只是想说，当年国企搞下岗一刀切很武断，现在的国企改革，很多做法也不见得有效，都是搞机械这一行的，机械大工业生产的根本是什么，不是高技术，也不是花园式工厂，是技术工人的基准水平，我这么说您可能不同意，可这是我亲历的，原来和我有技术协作的一家机加工企业，在刚开始合作的时候，很多有难度的非标件都能做出来，那个厂的齿轮加工车间可以做出来相当漂亮的螺旋伞齿轮，基本可以替代进口件，只是我们国产钢材比不上进口钢材，所以零件寿命短，可是合作了3年后，哪家公司拒绝再接单了，因为03年，那一批老技工都一刀切，退了，新进厂的年轻人操作不来那些有年头的进口数控机床，原因很简单，原来新入厂的都是厂属技校毕业的，经过专门的培训，后来技校给切了，没了培训，老师傅在的时候根本没人提接班人的事情，等人退了以后，发现问题大了，有技术难度的活接不了了，只能靠大路货拼市场，结局您也明白了，08年那个厂被另一家企业兼并了，45岁以上的基本上都内退了，先前说的只不过是感慨，因为15年，16年我们这里的几家奄奄一息的国企再一次裁撤上年纪的工人，还是一刀切，40岁，难道我们国家奢侈到了40岁以上的工人就落伍了吗。国企改革资产流失不可怕，毕竟有人找后账，可是，这么多年流失掉的老工人，都是没水平的吗，除了京津冀、长三角、珠三角，这些下岗的老工人找工作那么容易吗，经验是靠人来传承的，如果没有一个完善的技术工人培训体系和一代又一代的老工人传帮带，制作高端难度大了点吧。至少私企老板没有肯花钱弄技术工人培训的吧，让老工人传帮带，老板们恐怕想的是技术学到手，老头就赶走吧，成本控制，在大多数老板那里就是减少高薪多用底薪吧。要高薪，也要有环境啊。不过您说得对，历史伤害了我，我没办法，我们大家也都没办法，只能去承受，生活还得往前继续！总不能抱着炸药包报复社会吧。

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