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标题: 晚清工业 [打印本页]

作者: Ruland联轴器 时间: 2016-12-15 11:19
标题: 晚清工业
本帖最后由 Ruland联轴器于 2016-12-15 12:15 编辑

近日读晚清历史，颇有感慨。
晚清的洋务运动应该算是中国近代工业的开端，而且重中之重，在于造船，先后成立了江南制造局和福州船政局等重要机构。晚清的有识之士，例如沈葆桢、丁日昌、李鸿章、左宗棠等人，很早就开始意识到工业的重要性，虽然许多尝试都始于国防，但却对学习建立整个工业系统至关重要。他们不仅希望能够学习到这些技术，而且希望能够培养一批人才，成立了福建船政学堂这类教育机构，并希望改革科举，在人才培养体系方面也进行相应的改革。例如，李鸿章曾提出在科举的基础上另开一科，以激励人才，后来的“经济科”就有这个意思。在晚清风雨飘摇的时代背景下，这些都是难得的见解。对于推动社会进步都起到了很重要的作用。

从这些风云人物的奏章和书信往来中，可以看到，清末的精英阶层对于接受西方工业体系大抵持开放态度，但由于信息的不畅通，很多人对于国外的整个工业体系并不了解，满清大臣虽支持洋务运动，但在人才、资金和激励政策方面并无实际可行之策，大多泛泛而谈，缺乏实际操作的手段。李、左等人算是实干派，虽然很多做法确实值得商榷，但在这种时代背景下，做出有益的尝试就是对民族最大的贡献。时代的进步是渐进的，先行者们的努力值得我们后辈们致以最高的敬意。经过百年工业发展，我们已经具备了很好的工业基础，建立了完整的工业体系，世界局势也大为不同，但我们的时代也需要向李、左之类枭雄学习，避虚向实，方可成事。

再说造船一事，在海防存在严重问题的晚清，造船运动轰轰烈烈应时而出。但由于工业基础薄弱，基本上处于学习阶段，从试制木船到制造铁甲舰，中国的造船业经历了很长的历程。期间，由于技术的落后，自己所造之船价格往往比购买的舰船贵一倍，性能也不比国外购买的船只，这就造成了购买国外船还是自己造船两种意见。正如曾国藩所言，造船旨在掌握各项技术，提高自己的能力，通过长期的努力在技术上赶上国外，这样才不受制于人。但如何平衡造船与买船，确实是一件两难的事。在南北两洋水师建立之时，整个清庭对于如何建立海军进行了一次深入的讨论。清庭最终没有采纳李鸿章的北洋为主的看法，也没有同意丁日昌的三洋共建，最终让李鸿章和沈葆桢各自建立北洋和南洋水师，并以实际状况出发，提出先买外国的船，并辅以国内制造的船，然后逐步扩展。清庭的决策有平衡权利的含义，但也深刻认识到自己的能力不足，希望通过渐进式发展改变落后局面，应当说，从大的思路上来说，没有任何问题，决策层并非如教科书上所述的那样腐朽无能。再来看看我们现在的航空业，经过多年的发展，我们也已经具备了一定的工业基础，从买飞机到造飞机，我们的发展道路与历史何其相似，不同的是，我们所处的历史环境要比清庭好的多，但从工业发展策略上来看，同出一路，并无不同。

每个时代有每个时代的问题，我们面临的工业困境只有以务实的态度才能解决，并且这个过程应该是渐进的，我辈虽不能枉谈朝堂之大事，但做好本职工作，也算是尽了时代赋予我们的责任。

最后，共欣赏李鸿章一言：
“人生如朝露，倘及时得手，作成一二件济世安民顶天立地事业，不更愈于空言耶”

作者: 老鹰 时间: 2016-12-15 11:36
有慈禧太后和腐败政治在，工业和国防就不容易搞好。

作者: feng168 时间: 2016-12-15 11:49
不错！看问题比较深刻；学习了！

作者: hehehengheng 时间: 2016-12-15 11:56
领先时代的先进意识、打开国门的魄力

作者: 面壁深功 时间: 2016-12-15 11:57
落后，都是被列强所害，尤其是小日本

作者: 大陆架 时间: 2016-12-15 13:28
纵观中国的历史，是一群流氓推翻另一群流氓的过程，谁上台执政，总是集天下美女、美物、美食、美宅于自己的家族于一身，然后就是变着法来奴役天下子民以供其独裁集团的奢靡；从来没有实质上的家天下、均贫富的均衡发展；这与自古以来的文化有关系。文化应该改进，这就是西方的普世价值，平等价值。

作者: 淡然 时间: 2016-12-15 13:56
穷则独善其身，达则兼济天下。必须要“”达”才能济世安民。

作者: 小小刘llt 时间: 2016-12-15 14:18
当时的改革是“中学为体，西学为用”，政治体制改革不怎么进行；科学技术的重要性，也只是一小部分人认识到了，很多人还是认为是“奇巧淫技”的。不能与现在的“改革开放”，“科学技术是第一生产力”同日而语。不过从科学技术的积累来看，还是相似的，从无到有，积少成多，从模仿到创造。

作者: 一重科技 时间: 2016-12-15 14:19
晚清，其实确实出现了一批人才，但是都被腐败给毁了……

作者: Ruland联轴器 时间: 2016-12-15 15:36

小小刘llt 发表于 2016-12-15 14:18
当时的改革是“中学为体，西学为用”，政治体制改革不怎么进行；科学技术的重要性，也只是一小部分人认识到 ...

看历史，要站在当时的历史环境下看才有意义。
在当时的情况下，洋务运动已经是走在前列了。任何历史的进程，从来不是一撮而就的，是一个慢慢探索慢慢改变的过程。我们今天的教科书，总是用一种阶级史观来评价历史，诸如农民阶级的局限性、资产阶级的局限性之类。

政治体制改革也是如此，读晚清和民初史料，发现当时也是在一步步前进，从洋务，到立宪运动，再到后来的共和体制，一步步进步。而且，任何政治制度的改变都需要有很好的社会基础，晚清末的这些活动恰恰为以后的近现代化奠定了基础，从这个角度而言，这批人功不可没。中国是个幅员辽阔的大国，其中利益错综复杂，而且我们根本就没有西方工业所具备的社会基础，就像一艘巨大的船，调转航向相比于小国家也困难的多。

“中学为体，西学为用”，在当时的历史环境下，亦不为过，在摸索中发现问题，然后才有了后面的立宪运动，这需要一个认识的过程。这些活动基本上达到了思想启蒙的作用。在晚清的最后几年，从史料上看出，整个社会的进步是飞速的，商业和工业都大有发展，但历史是由许多偶然铸就的，一些突发性的事件可能就会改变整个历史的航向，改革的路线图最终被许多偶然的因素改变。经过长期的思想启蒙，后来的袁世凯复辟，大家就不愿意了，这就是社会渐进的结果。

清政府是无能的，但这也是长期闭关锁国的恶果，是国策失败的典范，但不能因此而否定先烈们的努力。就像我们个人一样，有时候遇到困难处境，这个处境是由于自己以前的某个错误决策造成的，但不能因为我们以前做错了决定就自暴自弃，自认为得重新投胎，而是需要奋起努力，改变自己的处境。从这点来看，李、左等人无愧于中华儿女之楷模。

百年中国史就是融入世界的百年历程。工业从无到有，再到如今形成完善的工业体系，这些都是融入世界的自然结果，我们学的是洋人的“技巧”，也接受着洋人的文化输入，但我们真的要完全“西化”？不以为然。中国的文化实际上是一种开放的文化，也是世俗的文化，所以具备强大的生命力。我们的历史充满着对各种优秀文化的汲取和融合，宗教也是世俗化的，所以才能达到儒、道、释的融合。每个时代的中国文化都有所不同，但都蕴含着一个重要命题，就是人的存在性问题，上至天子，下至百姓，无论贵贱，大多讲求修身处事，治齐修平，这也是中国文化的精髓所在。今天，我们需要重新思考中西学的问题，我认为，仍然需要“中学为体”，这里的中学为体讲求的是个人道德，修的是诚信礼仪，待人接物；“西学为用”，打造的是政法体系，学的是自然科学。

再谈邓公的改革，毫无疑问，这是中国历史上一次伟大的改革，其伟大在于及时从政治运动中抽身，从阶级斗争中抽身，从意识形态斗争中抽身，重新投入到国家建设中。至于科学技术是第一生产力，个人觉得，这只是百年中国改革史的延续，在中断数年之后，重新回归到正确的轨道上，所以才有了后期的发展，融入世界是过去百年的主题，也是未来发展的重要方向。我党的历史功绩，在于重新全面统一了这个国家，从而获得了发展的必备基础。

浅薄之见，见笑了

作者: 湖泊凌 时间: 2016-12-15 15:50
现在好像很推崇大清啊，一打开电视，皇上、奴才、格格忙天飞啊。

作者: Ruland联轴器 时间: 2016-12-15 15:57

湖泊凌发表于 2016-12-15 15:50
现在好像很推崇大清啊，一打开电视，皇上、奴才、格格忙天飞啊。

电视剧都是胡扯淡的，清政府也是比较落后的政府。但有意思的是同光中兴后，一帮封疆大吏的自救活动和北洋时代的改革历程，这些都极具启示意义。

作者: 铁未销 时间: 2016-12-15 16:23

Ruland联轴器发表于 2016-12-15 15:36
看历史，要站在当时的历史环境下看才有意义。
在当时的情况下，洋务运动已经是走在前列了。任何历史的进 ...

最近也在看中国近代史相关的书籍，晚秋的自强运动中不少先辈确实也算尽力了，可惜清政府放不下眼前的统治利益，害怕汉人与之夺权争利，在制度改革中步步拖后腿，将满清皇族的利益凌驾于民族利益之上，才致使进步不如快速工业化的日本个欧美各国快，结果华夏民族惨遭蹂躏，辛亥革命后，中国未受一战影响，发展尚可，但二战的爆发，日本的侵略将中国拖入战争泥潭，再次落后于各列强，加之国民党不停美国劝阻坚持先统一政权后进行经济改革，也拖了工业发展的后腿。。。。。。
历史没法假设，有众多中华儿女的努力，也有不少失误，不可能一个原因一种观点一言以蔽之

作者: Ruland联轴器 时间: 2016-12-15 16:33

铁未销发表于 2016-12-15 16:23
最近也在看中国近代史相关的书籍，晚秋的自强运动中不少先辈确实也算尽力了，可惜清政府放不下眼前的统治 ...

溥仪他爹，一个二十多岁的小伙掌舵国家，全是激进的收权活动，不知历史之大势

作者: 结构工艺 时间: 2016-12-15 16:43
关键还是没同意决心，建立完整的工业系统

作者: 小小刘llt 时间: 2016-12-15 16:54

Ruland联轴器发表于 2016-12-15 15:36
看历史，要站在当时的历史环境下看才有意义。
在当时的情况下，洋务运动已经是走在前列了。任何历史的进 ...

      看到楼主回复，很是高兴。拜读大作，也很受启发。
      我的评论，可能会让人引起误会。我并没有否定“洋务运动”这场从官方到民间的轰轰烈烈的国家民族自救运动。洋务运动到甲午中日战争彻底宣告失败，这是为什么？我只是拾了后人的牙慧，即“中学为体，西学为用”的结果。我也认为这是根本的原因。
      我非常认同楼主“看历史，要站在当时的历史环境下看才有意义”的说法。只有这样才是客观的科学的符合具体情况的正确看待和分析历史的做法。所谓的各种“局限性”也是后人以当代眼光对当时的客观评价，并没有苛求古人的意思。
      我也并没有否认洋务运动的历史功绩。历史是连续的。任何新事物都是从旧事物中孕育发展壮大的，都是以旧事物为基础的。如果认为洋务运动失败了，就抹杀它的进步性及它对后来进步的影响和作用，就是割裂了历史，没有用发展的联系的观点看历史。因此，我也同意楼主说的“邓公的改革”“只是百年中国改革史的延续”。
      楼主所说的“中学为体，西学为用”和我说的不是一个概念。晚清的“中学为体，西学为用”是当时的政治、文化教育等改革很少，只拿来洋人的科学技术。没有配套的制度政策支持，洋务运动不能持久和彻底。如果按照楼主所解释的，我也支持。
      对晚清历史不是很了解。以上说的也都是人云亦云，贻笑大方。

作者: 左次无咎 时间: 2016-12-15 17:04

大陆架发表于 2016-12-15 13:28
纵观中国的历史，是一群流氓推翻另一群流氓的过程，谁上台执政，总是集天下美女、美物、美食、美宅于自己的 ...

不是制度，是人们无知

作者: 一剑的温柔 时间: 2016-12-15 20:05
晚清之败，始于甲午。甲午之败，并不是一场单纯的军事失利。而是一场帝党和后党，朝廷和大员，清流和洋务，满族和汉族之间综合博弈的结果。假使战后，清廷能痛定思痛，完成如彼得大帝，明治天皇般的华丽转身，虚君主，实宪政，唤醒亿万国人。足可功盖汉武，享祚永年。
而传统文化与势力的巨大惯性，却拖着帝国如牛车负重，踉跄难行。加之各方势力如蝇附蛋，巴不得推倒朝廷而自得，结果便陷入了一盘散沙的状态，内耗不止。
至于工业化，科技化，真不是说帝制封建就玩不好的。
遥看大英帝国，日本等，至今仍有女王无上荣耀，大英没落了么？
借用黄飞鸿电影最后一句台词来说明，洋枪巨炮犹如狮王争霸，争得了牌子也只是争赢了一时，而我们要的争的是”万世“
"李大人，正所谓胜者为王，败者为寇，刚才天炮一响，如果没有天灯挡抢的话，胜负归谁，还真没人知道，现在，这个金牌在我黄某人手上，并非我赢了，大人为大显我民神威而办的这场狮王争霸，劳民伤财，死伤这么多人，其实，在世人眼里，我们都输了。以小民之见，我们不只要练武强身，以抗外敌，更重要的是广开民智，治武合一，那才是国富民强之道，区区一个牌子，能否改变国运，还望大人三思，这金牌，送给您作纪念吧！"

作者: 小河HH 时间: 2016-12-15 20:21

老鹰发表于 2016-12-15 11:36
有慈禧太后和腐败政治在，工业和国防就不容易搞好。

最近看来一些资料。虽然历史书中对李鸿章是不好的评论，但放在当时的形势中，李鸿章是忠臣。

作者: 天天天蓝_ 时间: 2016-12-15 22:15
台湾今已归日本，颐和园又搭天棚。挪用军费过寿，甲午一败，洋务运动破产

作者: albert.tang 时间: 2016-12-15 22:17
讲时天下无敌，做时有心无力。难得知行合一。

作者: 桃源居士A 时间: 2016-12-16 08:45

小小刘llt 发表于 2016-12-15 14:18
当时的改革是“中学为体，西学为用”，政治体制改革不怎么进行；科学技术的重要性，也只是一小部分人认识到 ...

洋务运动的时候是开端，仅仅一部分有识之士能达到那种认知的高度：等到改革开放的时候都已经反过来了，时代背景都是天壤之别，所以不可同日而语啊！

作者: 大脸吴 时间: 2016-12-17 14:39
强烈赞同楼主说的！！！！很多人都喜欢用上帝视觉看以前的事，用自己在一百年后的今天掌握的知识和观念去审视、评价一百年前的古人，真是不可理喻

作者: 左次无咎 时间: 2016-12-20 15:46

左次无咎发表于 2016-12-15 17:04
不是制度，是人们无知

制度是根据人订的

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