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标题: 闲聊聊标准 [打印本页]
作者: zerowing 时间: 2015-8-3 11:04
标题: 闲聊聊标准
本帖最后由 zerowing 于 2015-8-3 11:22 编辑 7 x* t% k |+ j1 m: U* L" ^0 R8 W! Y
1 V2 Z( S$ T3 O P; D7 t+ w& q
可能这不是坛子里第一次提及标准的问题了，我以前也浅显的阐述过对标准的认知。当然，这个认知会随着工作经验的积累重新再认知，再升华。但总的来说，这些变动中的认知都没有错，只是理解的深度不同了。
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当然，在讲述正文之前，先给 @秋叶枫红 大侠道个歉。当初看那个帖子的时候，用的手机，字也小，迷糊中就把后面3、4楼的水文当成了大侠的补充，于是感官上直接认为大侠就是网络水军了。深感抱歉，对我言语不周之处，还望大侠海涵。- h3 @5 b5 [4 z2 U
回到主体，还是借 秋叶枫红 大侠的帖子 //www.szfco.com/forum.php?mod=viewthread&tid=412766&extra= 更进一步谈谈标准。这里必须首先声明，接下来要说的这些，只代表个人的理解和论证，没有官方观点，也没有权威论证，诸位自行判断，我也欢迎诸路大仙们排砖斧正。6 [& t. L$ P' x2 y
秋叶枫红 大侠在帖子里提到了国标 GB16899-2011，也就是自动扶梯和自动人行道的安全规范。原帖中，大侠试图贴图，未果，于是也引发一连串的误读。首先我把这个标准里，跟有关事件相关的部分贴上来。
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! X' R ], M/ n6 A9 a
这就是标准里关于那块盖板的全文。而我们必须注意其中的一点，在标准阐述盖板规范时，使用的限制文字是“应”，而不是强制限制的“必须”之类的字样。所以，无论你是如何解读，这个文字已经说明，在法律意义上说，这个条款形同虚设。而如果进一步解读，也可以理解为在标准制定时，制订者本身也玩不转这个产品，对于安全的限定只能通过含糊的概念加以非限制性约定，于是才有了这段看似定义，却实则空虚的概念标准。而这种东西是绝对不该出现一个标准，特别是一个被解读为硬标准的文献中的。这里插一句，我直至现在不表示对生产厂家的支持，也不支持商场和受害人任何一方，所有对我意思的猜测请你自己负责，而如果你到这帖来是为了吵架，那我请你离开。还是那句话，只讨论技术，不讨论那些烂七八糟的东西。# I+ @3 t+ {8 c! j+ c! m' J
继续说这个标准，我通读了全文，也发现在整个标准中对事发的那个盖板的定义也极为模糊。整个标准中对这块板的定义只有短短一行字：“检修盖板和楼层板”。没有插图解释，也没有功用的具体描述，甚至连对这块板的具体检验标准都没有。这就是这个标准的另外一大败笔，也是不该出现在标准中的糟粕部分。原因还是之前分析的，标准制订者本身也没有清楚的认识，没有解决和强制要求以保证安全的方法和能力。所以只能含混了事。哈哈。
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关于这个标准，我不再一一解读，上面只是针对之前事件的一个针对性解读，也是本文中引用的关于标准的一个反面教材。下面，我说说什么是合格的标准。
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S4 P$ d. p- b/ l
标准，是一种约束，是对于执行单位的一个强制约束。只要你接受执行他，你就必须无条件满足其要求。因此就决定了标准的每一段文字，每一个细节的描述都必须严谨。而如何做到严谨？这就要求标准必须能够形成量化的检验准则或者数模化的检验准则。同时，对于任何一个引述的术语、解释等，必须有清晰清楚和严谨的描述或解释。如果涉及到其他引用标准，必须保证引用标准的严谨性和强制性。另外，标准中对于结构的约束必须有一定的范围针对性，即约束的结构必须在其规定的形式下打到起规定的功能和可靠性。比如上面那个反例，那种结构的约束性就没有意义。
) P A5 P6 f% F" E4 f- u+ t" g0 u" i9 c4 Y. E, c" A
不说这么多逻辑和文字上的东西，这里我贴一点北美地区关于电动旋转门的标准，以此为参考，以供大家讨论学习。+ x6 P( G5 d- v9 @1 t
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! O2 Z% ^2 P: a+ C封皮) W8 \: O: U' C- f, y' A+ w
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( p$ h! u' M: x* E名词解释
# p3 G8 r. t' D5 }6 Y8 p[attach]361029[/attach]
5 k+ D$ m' |6 ?6 o通则
% h8 n: [( U7 w2 U[attach]361030[/attach]
6 Q3 D" C+ Q' O N3 q! ~; R; \ C1 O详细条款5 I6 p3 w6 a' }
[attach]361031[/attach]: q. z* ?1 ^* G( q6 A
数字量化的强制限定
. `4 M* T" h1 F[attach]361032[/attach]' r0 ?2 f3 r z7 y6 n1 i
图示辅助定义及名词指代
, W) |% N$ {- j g7 ?. A3 @% e/ H[attach]361033[/attach]
4 I# |) a$ w, R5 h机构限定解释' t4 x C! I# d
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! A, {; w8 Q0 P1 b检验项目的图解及指代2 L/ F& _! P3 q3 H: g3 y7 e
( Z( R, h1 Q Z( P, z) X2 u; S从上面的这个例子里，直观的将一个标准所应该做到的项目体现出来。无论是专用名词、还是具体的项目指代；无论是数字量化的定量限定要求，还是结构的限定和功能限定都体现了量化和直观化。同时，再辅助规范化的公式（未贴出）限制，这样才形成一整套没有争议的可以强制限定约束的标准。2 T+ r* k4 @. x3 X9 F! h
4 D( Y' i3 F% P( [8 }
好了，就说这么多，欢迎大家讨论。1 Z" }* F* \9 o$ I' J
5 Z. C$ X% _: p+ ?' Z9 s1 q+ u1 H$ M
; e' x$ p+ g) q. [0 ~& n( c& S( H: E! }- U0 y7 b' e
! @, |/ L% C% F6 |/ V$ w& u' F$ L" `3 P0 ^; B2 T
( @2 q/ \! ~" m! x/ N4 [
作者: 花无百日红 时间: 2015-8-3 12:35
有营养，闲了再细看。
作者: xlf63 时间: 2015-8-3 12:35
标准，是一种约束，是对于执行单位的一个强制约束。
作者: 祥云飞鱼 时间: 2015-8-3 12:39
楼主帖子引起我对这个标准兴趣，我相信应该有相应标准图续。
+ i( D1 ` F3 x; H4 s' Q" R以前读某些标准的时候我发觉都存在，这个类似“模糊定义”东西，你可以在刑法相关内容中找到。 而GB也沿用这个“模糊定义”。
作者: zjnyxhlove 时间: 2015-8-3 13:36
做啥事，其实都是人的责任心问题，如果没有责任心，就算有标准，同样会出事，只是标准给出了评判的标准，事后好算账而已，而真正亡命的人，要的不是事后算账，而是活在当下。。。可悲，可叹。在中国，“差不多”的理念不根除，那永远有着这样的事情发生，只是换着花样，层出不穷罢了。
作者: 逛逛必威APP精装版下载 时间: 2015-8-3 13:52
一个车祸还分主要责任与次要责任，再加句照顾弱势群体。你指望他写个“非黑即白”的来？
6 R% s1 u6 Q/ @' T& a4 \" x那就死一大堆“企业”了，河蟹社会就没了。
作者: 螺旋线 时间: 2015-8-3 22:10
在国标中，“应”或“应该”就相当于楼主说的“必须”。具体规定请查阅 GB/T 1.1-2009。根据该标准的规定，国标中就不应该出现“必须”这个词汇。
9 {6 \- A' P6 W; y0 ^再者说，国标，绝大多数情况下是“翻”过来的，为了避免歧义，所以会说参考某某标准。因此，要仔细讨论这个事情，得把本尊请出来。看看是怎么描述的。
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作者: zerowing 时间: 2015-8-4 02:21
螺旋线 发表于 2015-8-3 22:10 
% J4 n' p# g& o' u& |0 s# o# v
在国标中，“应”或“应该”就相当于楼主说的“必须”。具体规定请查阅 GB/T 1.1-2009。根据该标准的规定， ...
3 T: G3 C% f" T2 t( r, M+ f5 T8 @2 [回电脑上。
0 ` s: {9 `9 r9 k- s' \7 b
- `9 [, [& K( B# e& e, |如果大侠非要提及原标准，而且要强调一个“原翻”。 那我也只能“呵呵”了。. X3 Z4 O8 i2 H
我不知道大侠有没有看过原标准，但我可以给你贴几个东西你看看有没有“移植”过来。
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: H$ p: p) x" `" q6 P我还不追究关于那两个盖板的指代，就说一个事儿，EN115-1是一个涵盖所有电梯的标准，报过箱式电梯，手扶电梯，自动走道等。国内把这个拆成好几段，我也不说啥了，但你好歹把涉及的东西抄全了。
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作者: zerowing 时间: 2015-8-4 02:27
螺旋线 发表于 2015-8-3 22:10 $ H/ D# V P& Z: k5 C! W- r
在国标中，“应”或“应该”就相当于楼主说的“必须”。具体规定请查阅 GB/T 1.1-2009。根据该标准的规定， ...
另外，我写帖子的时候说了，本文只是对标准的一个讨论，不还原和针对什么事件。如果大侠非要吵吵这个，我也只能对大侠的素养表示质疑。至于事发电梯是不是真有这东西，对我来说没有意义。毕竟我不做电梯，也不会天天跑到人家商场去拆开电梯看看是不是符合标准。但我可以实事求是的说，北米鬼子的电梯也一样有找不到急停钮的。至于内部是不是有什么自停装置，我只能说“天晓得”。
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作者: zerowing 时间: 2015-8-4 02:46
螺旋线 发表于 2015-8-3 22:10 ( ]$ U9 f1 Z% J$ H! f5 z" P' X
在国标中，“应”或“应该”就相当于楼主说的“必须”。具体规定请查阅 GB/T 1.1-2009。根据该标准的规定， ...
最后，我概略了下ＧB/T 1.1-2009，我不得不说，我没找到关于“应，应当”这两字的确切规定，我只能说在这个标准中，也只是同泛的使用这两个字而已。8 b& w8 h) ?1 F, A& B
但我不妨贴一贴，“应”这个字在汉语里的意思。& t+ B1 u p/ S- F8 g" h# N
8 j+ t. A+ i8 k( T' z, ~' @6 J) F
应 3 T d& v; V+ ?+ X
應 2 f/ i3 f) t9 ^: O
yīng : W3 ^1 \6 _" ^ F9 y
【动】 6 j: q2 Y l. h# J& w
应当,应该〖should〗 9 a; e9 ~7 U! S6 z2 o
应,当也。——《说文》
9 {* h5 Y. E) S5 j应,当也。——《尔雅》
, H* X [7 [ j l; Y9 p6 z' B文王既勤止,我应受之。——《诗·周颂·赉》 . r1 f+ W; ^/ M% U8 j. P1 B
故国神游,多情应笑我。——宋·苏轼《念奴娇·赤壁怀古》 ; }8 P9 |# ~- |: D3 `, p# E( b7 A
应是良晨好景虚设。——宋·柳永《雨霖铃》 - J4 ^, c$ h$ D/ L
凡所应有。——明·李渔《闲情偶寄·种植部》
7 I7 f% l) K2 o9 z. Y8 l6 r/ J应得之资。 9 W1 A! q: c2 X; t; L' O2 q5 k
不应重罚。——清·方苞《狱中杂记》
: c3 Q- ^. ^: J; a法应立决。 $ b) G1 H5 b: N* l2 E: F+ n; r' X
又如:应然(应该如此);应伯爵(白吃白喝。“应白嚼”之谐音);应合(应当;该当);应是(应当是)
9 l2 m1 w. C9 X% n: P$ L$ y* [答应,允许〖promiseoragree(todosth.)〗
" x5 ]) _- [6 D% u. Y* I桓侯不应。——《韩非子·喻老》
; K( S3 O' A3 \: n v6 p又如:应候(应承);应诺(答应;应承);应许(答应;允许);应准(答应;说定);应允(答应,允许);提出的条件他都应了;是我应下来的任务 3 t8 Z1 {: |# q4 O( x
认为是;是〖think;hold;be〗。如:应真(方是真话);应缘(大概是)
; e& g# |- O; ~6 C9 A! i# P1 M" A5 } n
应当
0 O* p# q4 h' a( [& X, F: R2 g1 Dyīngdāng # U2 l# D$ K0 a1 d. I% {
〖oughtto;should〗∶应该 , q2 t5 V0 I4 ]
你应当照料你自己 v% E1 d# i9 z
〖bear〗∶承当;应付 @7 c2 y/ }6 Y: q( [$ |: `
次日,杨雄自出去应当官府。——《水浒传》 6 C0 [* l" t+ L; L& |4 m
应分 : A6 w! c: z6 Z+ K
yīngfèn
( w4 b3 e ~% R〖bepartofone’sjob〗分内应该做的
) [/ _2 ]. P4 R2 T2 R' i帮助顾客选购商品是我们售货员应分的事 & I. D' v6 y% p3 n" |
应付裕如
6 E' z2 Z5 x( e' f" v# _yīngfù-yùrú ( ?) F+ Q. `9 z; x. Q
〖risetotheoccasion〗形容从容对付,毫不费力 / Z7 L8 ^, A z6 E
应该 : ^8 x% _6 d R/ e; p* h$ V; @! f
yīnggāi
/ G& x$ S/ P/ W0 p/ e, i* S〖should;oughtto〗情理上必然或必须如此
7 L& v: Z/ b3 j, h; h不应该试图逃避责任 : p a n! k7 V* ~3 ~
应名儿
0 u) M x6 `; g9 n, l" Qyīngmíngr 9 F% r b* e1 U+ ~; b
〖inthenameof〗用某人的名义〖办某事〗;挂某种虚名 $ D1 r( r' [6 Y/ _0 T, Y
你应名儿就行了,反正费不了多大事儿 0 U3 G. h' b% {2 f7 C5 S: ?: X
应名儿
4 Y; f% w$ A! {; xyīngmíngr
0 X& n$ b; O6 L/ w- q1 r& m〖onlyinname;nominally〗只是在名义上〖是〗
+ i: z' S/ G- W8 r1 F0 i/ U他们应名儿是夫妻,实际上同床异梦,貌合神离
6 I- b5 W* ~' a5 b3 V* f应有尽有
$ u" c0 `( }: t2 j1 s: ?- uyīngyǒu-jìnyǒu 1 M5 I2 h* `/ Q5 j
〖haveeverythingoneexpectstofind〗应该有的全都有了
7 n9 B7 N- [/ w0 p
3 {4 Z5 m+ Q1 g) [6 D L; E5 o你自己体会这个字表达的是一种确定的约定和规范还是表达的一种模糊的期望。2 r/ v0 p, Z6 \2 c
最后说，我不喜欢扣哪个字眼，但是如果一个文件要形成规范效应或者形成法律效应，每一个字都必须是扣过的。你不扣，就是所谓的“差不多”，中国走到今天，有哪个问题不是因为“差不多”来的。. P6 r% j0 c9 ^/ G
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作者: wq27265390 时间: 2015-8-4 12:51
帖子不错
作者: の小南灬 时间: 2015-8-4 12:53
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: fanes 时间: 2015-8-4 15:14
一流企业作标准。
作者: fmdd 时间: 2015-8-4 18:59
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作者: 螺旋线 时间: 2015-8-4 19:04
楼主的逻辑挺奇怪的。
- G |0 Y' p9 s5 V. c8 ~4 P3 n你的切入点就是关于那个板板，还贴了图。" v$ D+ h* p% p1 g+ J$ Z0 i
好，就按你说的，把本尊相关部分给你找出来。, S& K/ \" q6 k( A& S# e
为什么SHALL得按“应”翻，是有依据的。7 t2 t2 u) N( u' Z- d$ ?4 X- J
好，都告诉你是GB/T 1.1-2009规定的。你却说，你跑了一遍马，没看见。4 C2 j8 g; \1 b2 a- Z6 k4 g6 ?' ^7 L
好，给你贴出来。- p0 @; e1 q4 h: p! |6 l
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2 B- v% V, A' b( z& H" L$ }+ h: ~我想，就这样吧。# T+ B2 W. w0 N- O) a
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作者: 曙光6666 时间: 2015-8-4 21:19
螺旋线 发表于 2015-8-4 19:04
% D* O. s8 K* r2 w, C- T' r& G9 k楼主的逻辑挺奇怪的。 G& E' F+ {, o+ |3 {- ~' ~; I
你的切入点就是关于那个板板，还贴了图。" J2 V+ }- Z2 y* E, q
好，就按你说的，把本尊相关部分给你找出 ...
螺旋线朋友经常回帖都是很有针对性，很喜欢看你的一些回复，中立立场又很有干货。真是很好的交流对象。
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作者: zerowing 时间: 2015-8-4 22:32
本帖最后由 zerowing 于 2015-8-4 23:20 编辑
5 n! \" ?( e1 \2 S螺旋线 发表于 2015-8-4 19:04
+ ~$ Z; }4 C) a. f# ^( L7 n楼主的逻辑挺奇怪的。" _' s& @: c U* u+ U- x& o8 r
你的切入点就是关于那个板板，还贴了图。5 ^0 c& `3 C) Q4 f) v
好，就按你说的，把本尊相关部分给你找出 ...
大侠，你让我说啥好呢？你说我切入点是那个板，是就是吧。俺贴图是告诉你国标就是删减版的唬弄品，跟那个板有啥关系。一再告诉你了，我不讨论那个破事件究竟归谁的责，你却钻牛角里不出来，无奈无奈。' R |4 s$ g" {9 q+ E* W) R, l
- x- B+ O- A( _! B另外，你非说我跑马，我也没办法。有些人的逻辑是很主观的。无论是你还是fmdd大侠，都认为那个表就叫做定义，你确信你明白啥是定义？像这种拿”要求“俩字唬弄的玩艺，我凭啥要认为他是定义？说了标准要严谨，结果让你说得越来越跟街边摆摊一样！
0 e) H- \! ?$ w. b3 p
- @* n, y/ m; A6 y$ O8 N# V v给你看看啥叫定义！
5 U- s6 y$ A" i$ g
8 {8 X6 H! K2 E# UＡＰＩ５ＣＴ开篇就必须要提及的东西。
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9 o0 U; x& t. q" j/ k9 u) _看见那个identified的字了没？看到后面说的indicate了没？这东西是用一个”要求“就能表示的？6 t. r1 o T9 [
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作者: numberone 时间: 2015-8-5 15:07
中国话的那个“应该”是和官员嘴里的“原则上不能...”一个意思，都是给执行人自由裁量的。
作者: fs3357 时间: 2015-8-6 20:29
把这个拆成好几段，我也不说啥了，但你好歹把涉及的东西抄全
作者: 番茄西瓜 时间: 2015-8-6 20:48
学习了
作者: qqharlem 时间: 2015-8-7 00:02
正值大侠开帖聊标准，我问大侠一个问题，有些零部件疲劳寿命试验循环次数多少万次的，这个数据怎么来的？为什么就是这个数据呢，比如200万次循环，不能就是250或者180吗？这个只是受限于当前技术水平吧，哪天有更好先进技术，可能这个零件的疲劳寿命试验又被更改了，那么哪个制定标准的人一定都代表这个行业顶尖水平企业顶尖专家做的吗？
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作者: qqharlem 时间: 2015-8-7 00:03
正值大侠开帖聊标准，我问大侠一个问题，有些零部件疲劳寿命试验循环次数多少万次的，这个数据怎么来的？为什么就是这个数据呢，比如200万次循环，不能就是250或者180吗？这个只是受限于当前技术水平吧，哪天有更好先进技术，可能这个零件的疲劳寿命试验又被更改了，那么哪个制定标准的人一定都代表这个行业顶尖水平企业顶尖专家做的吗？
作者: 追远战士 时间: 2015-8-7 15:04
好贴，顶起
作者: 暴君熊87 时间: 2015-8-7 20:41
赞一个
作者: hua65538 时间: 2015-8-8 19:22
可以学到好多啊
3 c: }1 S8 e, l3 m3 y
作者: 耶稣爱子 时间: 2015-8-8 19:58
中国特色
作者: 逛逛必威APP精装版下载 时间: 2015-8-8 21:48
zerowing 发表于 2015-8-4 22:32
8 b- ?- g9 ^) ^6 a) u+ B( U7 C大侠，你让我说啥好呢？你说我切入点是那个板，是就是吧。俺贴图是告诉你国标就是删减版的唬弄品，跟那个 ...
7 A/ r0 {+ G, F. f& `% p这是它那个行业的标准定义，跟咱们国家的国标对用词的定义有毛关系？
+ X+ r- q3 C- _: Y% p你非得把那shall搬出来？怎么定义，国家已有标准。
作者: alzn 时间: 2015-8-10 14:24
标准不就是设计人员作为参考的东西么 创新的肯定是不符合标准的 都符合标准了 那来的创新
作者: Matt123 时间: 2015-8-10 21:52
好深奥
作者: 王奋斗 时间: 2015-8-11 23:05
我有个疑问，可能会跑题了，“国际贸易中真的禁止中文吗？”
作者: 秋叶枫红 时间: 2015-8-14 13:43
主角来了，前段时间忙，今天总算有时间上来，但也没时间长篇大论进行辩论，我想提醒LZ, 我也参与过全国锻压行业标准化技术委员会的会议讨论，“应”=”必须“，制定这个标准，就是为了要规范整个行业，安全方面就是要强制执行的，目前的问题不是标准有问题，而是在执行、监督上出了问题，有标准不执行。
作者: zerowing 时间: 2015-8-14 18:58
秋叶枫红 发表于 2015-8-14 13:43 + ^) i7 {4 i- t/ n8 u
主角来了，前段时间忙，今天总算有时间上来，但也没时间长篇大论进行辩论，我想提醒LZ, 我也参与过全国锻压 ...
' n. i# q/ X+ N+ N7 \0 J1 ?呵呵，既然大侠来了，那就深入讨论下。
+ i& R* d/ s' _, i0 P既然大侠参与过标准制定，那么应该对很多东西都很熟悉。
6 C! n+ [; U+ J" V/ m& z) I' P5 P: X在“应”与“必须”的问题上，无论你们如何自我理解，都应该清楚有这样一句话：不使用“必须”作为“应”的代替词，以避免将某些标准的要求和客观的法律责任相混淆。& T5 I# \' |: @" w w
/ p4 v+ h* v. w' }7 w+ B确实有这么一句吧。那么，大侠这句话是什么意思？
: _" p1 m* w1 N. ^首先，什么是客观法律责任？客观法律责任也就是“无过错责任原则”。是指没有过错造成他人损害的依法律规定应与造成损害原因有关的人承担民事责任的确认责任的准则。比如行人突然冲上马路导致被车撞伤这种情况。- A$ ]5 V1 K' G, \7 p
有了这个解释，那么为什么标准中要避免这样一个法律责任问题？( D: r4 W% X# ~3 C6 e/ l
其实也就是说，我过现行的标准制度里，从根本上在回避一个法律依据问题。换句话说上面那行红字是强调，标准只是行业规范，而非法律文件，你按照和不按照其执行都不会对你的法律责任产生影响。没错吧。, X5 q+ Y& ~ C0 x% Z4 e5 \; i
6 y3 c: S$ M1 D9 H& _4 @6 q4 o% n而这个就是我一直在强调的，标准没有一个可以执行的力度。当一个标准失去了一个判罚机制后，就根本谈不上严谨，更谈不上一个执行力度问题。换句话说，这种没有法律背景的标准，和民间约定的道德准则一样，没有执行力。6 n" m4 K. z: W) o- ^
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不知道大侠怎么看。# i8 C6 y5 {5 S J- C
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作者: 我爱9580 时间: 2015-8-17 08:43
我也来学习一下
作者: 懒蛋不懒 时间: 2015-11-10 15:34
见识了，里面还囊括了这么多东西！
作者: 为之奕 时间: 2016-2-28 16:41
而这个就是我一直在强调的，标准没有一个可以执行的力度。当一个标准失去了一个判罚机制后，就根本谈不上严谨，更谈不上一个执行力度问题。换句话说，这种没有法律背景的标准，和民间约定的道德准则一样，没有执行力。
2 S& H7 U! M+ P1 ~9 O顶楼主的认真负责严谨求实
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