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标题: 中国重工业有没有没落 [打印本页]
作者: zerowing    时间: 2015-1-20 04:43
标题: 中国重工业有没有没落
本帖最后由 zerowing 于 2015-1-22 00:03 编辑

经济惨淡，老奥也对外宣称“冬天”到来。哈哈。大家都闲了，也就有时间扯淡了。

你说这个经济，其实很奇怪，也很有意思。为什么一两个国家危机了，全球就都不转了。哈哈。而且还就得那俩国家，换一个就没有影响。比如日本经济崩溃了，三哥崩溃了，或者非洲哪个酋长国崩溃了，你就绝对看不到现在的这个景象。

其实来说，所谓经济，无论是你全球化也好，还是小农也好，经济的本质还是一个价值问题。一个产品从原材料生产，产品加工到后来的销售，毁灭，其价值就是固定的。说白了，就是一样东西从他出现的时刻起，就注定了在他毁灭之前，他的价值就是那么多。而这个价值会在整个流通过程中被一次次的分配。因此，经济危机也好，经济下滑也好，本质上还是价值分配出现了问题。

马恩创立了剩余价值学说。什么是剩余价值，人家说的很清楚，就是资本家剥削劳动者后剩余出来的价值。换句话说，就是本该分配到劳动者身上的那部分价值被削减后存放了起来，就形成了剩余价值。而这部分价值会进入另外一个新的价值等效消抵的循环之中，从而形成价值交换，或者说商品交换的过程。举个例子，一个玻璃杯子，例如说这个杯子的价值为10，整个生产环节中，工人最后分配到了3，消耗原材料价值为3，那么剩余的4就是资本家获得的剩余价值。（当然，还有税啊什么的，会削减这个剩余的部分）而获得了3的工人和获得了4的资本家希望从别人手里买一个价值为1的白菜的时候，你手中分配的价值就会减少等量的部分，流入到白菜的价值循环体系中。这种价值上的流通，分配，交换构成了最后庞大的经济体系。

而在整个经济流通中，有一个最重要的构成物，就是货币。货币的作用就是标定产品价值，方便不同价值产品间的交换，流通。当然，虽然货币的作用都是相同的，但是同样额度的货币所能标定的产品价值却不尽相同，于是就形成了汇率。

扯完这些，就可以开始扯点现实的蛋了。

记得前几天有一个中国重工业悖论的帖子，讨论的挺热闹，关于中国工业的那个观点也是相当有意思。但是，事实上来说，这个观点只能说是片面的推定，而不是根本上的原因。或者说，用数学上的学术用语叫做，充分非必要条件。也就是说，从这个观点来推，能够得到一个中国重工业没落的结果，但却不能从这个结果反映出，中国重工业的没落全部原自这样的一个观点。
其实，我们可以认真地从价值流通上来解释和认识这个事儿。我们假定三个群体ABC，A代表的某个重工业，比如说钻机。B代表的是用户，比如说井队。C代表的是最终用户，比如说能源公司。

在这样一组群体关系中，比如A的产品单个价格为100，意味着B需要花100的货币标定（价格）采购A的产品，换句话说，A收到了100的货币，送出了产品。B消耗了100的货币，收到了产品。然后B通过使用设备和自己的人力、技术资源，创造了价格100的钻井服务，于是B销售了这个价格100的服务给C，获得了100的货币。而C消耗了100的货币，获得了价格100的服务。紧接着，C利用B创造的服务，加上其他设备、技术、人员，创造出价格100的能源。我们假设这100的能源最终流回到A，也就是A采购了价格100的能源。于是就形成了封闭循环。当然，在这个一个假设循环群体中，我们没有加入附加价值的部分，比如劳动力成本价值，比如其他资源价值，目的是为了简化流程，方便理解。

那么现在我们来看这个循环，并做一个假设。如果A的一个设备足够B使用两次，也就是说A的100的产品，可以给B创造200的服务，而B200的服务可以给C带来300的能源产出。那么问题就来了，虽然C产出了400的能源，但A只能采购100的能源。于是C只能换得100的货币，剩余了300的能源压在库房。于是，C不再需要B提供服务，而B因为没有服务要求，也不会再向A采购设备，已经有的设备也只能搁置。A也不再有销路。于是流通循环僵死。而如果我们不引入一个新的循环解救的话，那么根据流通的规律要求，结果就是，C只能靠B提供的服务，只创造100的能源，卖给A。同时要求B的服务降低到50。于是有了新的循环。也就是，A买入100的能源，卖出100的设备。B买入100的设备，服务两次，每次收入50。C买入单次50的服务两次，共产生100的能源。
这样的一个结果看似好笑，但是如果一个流通循环简单到这样一个程度的时候就一定会是这样的一个循环。他无关乎A的产品是否皮实，其结果只是流通作用决定的。而在整个的例子中，我都使用的是价格一词，也就是货币标定。这是关键的部分。也就是说，对于这样的一个循环，如果循环是单一的，那么一定不存在额外的价值流入流出。也就是无论你的价格如何或者货币标定如何，从A到C再到A，一直都会是恒定价值的流动。

虽然现实之中，不存在这样一个单一的简单循环。但是无论这个循环有多复杂，其循环的本质最终仍旧是维持一个价值上的恒定。而要突破这个恒定，就只有三条出路：1。科学研究。 2。战争。 3。奢侈品。哈哈

其实说起来，全球经济就是这样。老米，可以实现区域性自足，但是由于中低端产品的世界化价值降低，老米全部自己玩就只能走两条路。要么闭关，要么货币贬值。而这两点，老米都不想干，所以到现在就只能硬挺着。老奥刚玩出一个能源自供，沙特跟毛子就大肆售油，国际油价一路下跌。哈哈。至于谁抗得过谁，就看哪边先撑不下去了。目前来看，北米撑不下去的可能性大，也就是说，老奥迟早得松口，或者整个世界步入新一轮的战争。

扯这么多。欢迎进来扯淡。


P.S: 我希望诸君能跳出一个阶级的思维惯性来重新看待剩余价值问题。而不是单纯的依旧作为一个阶级观点。我们承认剥削，因为没有剥削就没有贫富差距。但我们也同样承认和鼓励合理剥削。因为没有这部分，社会就很难进步。经济整体是一个金字塔，总会有底有顶。正确认识其中的关系，才会使得你明白自己应当如何。
作者: pengzhiping    时间: 2015-1-20 06:39
的确是一个简单的经济学，我甚至可以理解为是一个能量守恒定律。
作者: 海鹏.G    时间: 2015-1-20 07:56
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: WUHANLIST    时间: 2015-1-20 08:35
这是不是也可以说明政府开始大力扶持房地产的原因。没人买房，就不能形成流通，循环，地卖不动了，钢铁，水泥卖不动了，家俱破产了。
作者: 傻孩子上大学    时间: 2015-1-20 08:36
Z侠，ABC比喻的真形象，我们这的做法是AB是一个整体D,就靠着C这棵大树。。。
作者: 迷茫的维修    时间: 2015-1-20 09:46
其实说起来，全球经济就是这样。老米，可以实现区域性自足，但是由于中低端产品的世界化价值降低，老米全部自己玩就只能走两条路。要么闭关，要么货币贬值。而这两点，老米都不想干，所以到现在就只能硬挺着。老奥刚玩出一个能源自供，沙特跟毛子就大肆售油，国际油价一路下跌。哈哈。至于谁抗得过谁，就看哪边先撑不下去了。目前来看，北米撑不下去的可能性大，也就是说，老奥迟早得松口，或者整个世界步入新一轮的战争。
北米应该撑的下去，
但是其他国家估计就悬了
作者: 一重科技    时间: 2015-1-20 09:53
是否可以形容为牵一发而动全身呢？？
作者: 小哈五    时间: 2015-1-20 11:22
z侠一定读过书啊，读的书广博啊，您谈的算是政治经济学啦！佩服！自己看过一点点国富论，可惜其中逻辑观点没懂了
作者: l浪子    时间: 2015-1-20 11:57
而B200的服务可以给C带来300的能源产出     此处应该是400  。  
B买入100的设备，服务两次，每次收入50。C买入单次50的服务两次，共产生100的能源。
这里说的太绕口，就是提供一次服务，用少一点时间把产生100能源的井挖出来就行。假设以前需要1年钻一口井，现在只需要0.25年钻一口井就行了。空余时间就多，劳动强度下降。
这里面有两个技术进步，一个是挖井设备性能提高，再一个就是服务质量提高。
综上，说白了还是科学技术及管理模式进步，提高了生产效率。这时候没有适时减产，导致货品积压，解决这个问题还是要把产能将下来，不钻那么多井就行了。
作者: 良生    时间: 2015-1-20 12:41
哈哈，题目与内容关联性不强啊。不过大侠扯淡还是有内容。
经济一直就有“供给学派”和“需求学派”之争，但不管咋样两者要进入良性循环，就是大侠说的价值流通，最终才能增长。沙特这么狠，拼着老命打击老美的新油气，不是打击老美，毕竟只是老美的私营与风投，死了还会再长出来的。
作者: Snow.    时间: 2015-1-20 12:48
扯得真多，蛋疼
作者: l浪子    时间: 2015-1-20 13:35
本帖最后由 l浪子 于 2015-1-20 13:51 编辑
l浪子 发表于 2015-1-20 11:57
而B200的服务可以给C带来300的能源产出     此处应该是400  。  
B买入100的设备，服务两次，每次收入50。 ...

前提：1.设备按使用寿命来算，一台设备只能钻100米（超过报废）；2.钻100米深的钻井耗时1年;3.钻井假设100米深能产100价值的能源。
背景：A耗费100元能源生产一台设备。B以100元买下设备，为C提供钻100米钻井的服务，收取100元   ，C 通过100米钻井获得100元能源，卖给A。  A和B提高生产效率，一台设备现在可以钻200米深，B使用A的设备能在与原来一半的时间（即0.5年）钻200米。按照前面逻辑，C可以产400元能源，出现库存积压。

处理办法及效应：
基于商品积压的情况，C减产只要求B提供钻100米深的井。这时B只需要用买A一台设备用0.25年的时间钻100米。按照大侠的理论这时候循环成立。
以上是我对于循环重新建立的理解，想了想发现这个模型漏洞太多，说不通。


作者: 成形极限    时间: 2015-1-20 14:22
大家没有注意到资本论中一个重要的衡量“平均劳动时间”吗？
作者: fck5189    时间: 2015-1-20 15:22
去年确实不景气
作者: 千里马好    时间: 2015-1-20 16:11
经济萧条的背后就是战争，我看不远了
作者: 拉斯特    时间: 2015-1-20 17:01
to zerowing:

请问螺栓的tensile stress area 为什么是0.7854(D-0.938p)^2，中文对应的是π（d2+d3)^2/16=0.7854(D-13/12*0.866p)=0.7854(D-0.938p)^2

作者: ZARD    时间: 2015-1-20 17:53
为啥老会有小丑跳出来脱裤子。。。
作者: negtive    时间: 2015-1-20 22:12
我觉得价值不是固定的，价格是相对稳定的。比如用机会成本解释这个就比较明显了，非洲一袋米可以换一把AK47，能打响。在咱这，一袋米大概50到80块，相当于打车二三十公里的车价。同样一袋米，如果说价值在生产出来时就固定了，前面这个问题就有点那个了。

另外我觉得之所以货币有用，是因为存在大规模交换。货币的交换作用，一部分是表征等价交换，但是价格也是随着市场变动的；另一部分是对交换的时空限制起到某些减缓作用。比如昨天赚的钱，今天拿来买个蛋糕吃（但是你二十年后可能就不是花那么点钱买了）。因而货币总量加大，如果不是恶意通胀的情况，实际上是由于交换规模扩大导致的。

如果是小规模交换的情况，价值交换应该存在某种自洽。比如每三天打一头鹿，拿来跟人家换一袋米。但是这个米要种三季才收得到。这就有另一个问题：有些工作和交换，是因为人多才有存在的必要。比如外卖。

最后上私货：我也觉得剩余价值这个不太正确。我设计一个机器，因为能力的关系不能全自动生产，需要人从旁跟一道工序。那你说，生产出来的产品的价值，我没有参与制造，是不是本质上来说就应该都由这个工人所有呢?

雷锋和毛泽东思想在西点军校某些东方军事理论课程里出现，不等同于“西点军校学习雷锋精神和毛泽东思想”。推荐lz看巴斯夏的《看得见和看不见》，对于社会主义的缺陷，论述的挺有意思。
作者: zhuxuwei8    时间: 2015-1-20 22:24
话说前两天一个在兰州的妹子在空间里面发的自拍照片，我发现背景是蓝天，我就问了下最近一直这样吗，她说是的，然后我就明白没落已经开始了，也有点庆幸自己没去兰州。。。
作者: negtive    时间: 2015-1-20 23:41
本帖最后由 negtive 于 2015-1-20 23:45 编辑

价值本身就是相对值，我说的米跟ak还有出租的关系其实是比较优势。非洲武器泛滥，ak47就比较容易获取，换到中国，这一支ak47不知道得花多少大米来换。

非洲战乱严重地区没有生产，ak47是军阀扩散，大米也是联合国援助物资，但是有ak才能有命吃米。你看，其实决定价值的主要还是需求和市场水平。看来我是需求派的哈哈。我国生产大米同时也是大米的进口国，大米市场价相对非洲还是比较低的，因为供给充足。

换成设备，君不见最近国务院出台的“特殊设备进口免税”政策么。只要国内确实没法生产，不管他在国外是不是淘汰落后，只要相对国内先进，而且国内没法生产，进口就可能免税。价值么，还是比较才有价值。
作者: negtive    时间: 2015-1-20 23:54
本帖最后由 negtive 于 2015-1-20 23:58 编辑

工人价值这个，也是不断变化的。物资缺乏时期干一天可能能获得一家人一餐饭，现在干一天可能就可以获得家里人三天的饭，也许还有剩。同一时空下，有些地方贫困，干一天活才刚能果腹，这时候有份我提供的操作工的工作，干一天可得三天饭。那么这个工人就获得了相对以前更大的“尊严”。

美国人平均产值高，也是从干一天刚够果腹一点点积累起来，现在他们做有些工作显得不合时宜，比如做衣服，那么工作交给我们这样的人来做，他们去做更有价值，能挣更多“饭”的工作。那么我们和他们都得到了更多。如果美国人不给我们这份工作，我们接着每天只能挣一餐饭，他们也只能做衣服，每天挣三顿饭这样。社会总量相对所谓的“剥削”，那种更好。这个例子，换成我们和越南人，德国人和阿尔巴尼人都是成立的。只要干这个工作比以前生活好，就有从事这种工作的的动力。

工人的价值，取决于市场上能提供相应劳动力的工人愿意接受的最低价格。确认这个的过程挺复杂，但是不能说，他来我这里干一天，就得有多少多少价值产生，我理论上就得给他多少多少（而没有给）。这其实是在讨论社会最低工资。如果这样，我这时候发奋改进工艺，全自动了。这个工人下岗了，我理论上，应该好像是获得了某种凭空产生的价值。
作者: negtive    时间: 2015-1-20 23:56
我倒不是觉得你是社会主义分子，我就是觉得经济其实就是让更多人发挥各自的作用，创造更好的生活的行为。咱们其实讨论的都是怎么过更好的日子。只是要理清一些误解，有些理论偏离实际太远。
作者: zerowing    时间: 2015-1-21 00:29
negtive 发表于 2015-1-20 23:54
工人价值这个，也是不断变化的。物资缺乏时期干一天可能能获得一家人一餐饭，现在干一天可能就可以获得家里 ...

大侠，这个价值的评定，本身不是一个简单的事儿。首先，你要把所有的因素放到一个系统中，或者说一个整体的流通系统中。
当然，这么说不是说大侠理解的不对。经济学理论本身也有分歧，哈哈。

咱可以还说你那个干一天活能不能果腹的问题。对于一个贫困地区，那就代表着这个地区的流通是一个系统。对于你所在的地区，就是另外一套流通系统。这两个系统中，对于同一个人的价值定义是不近相同的。这个是关键。衡量一个系统中这个人的价值，是要看他在这个系统中同均值的比较的。换句话说，这个人在你那干一天可以得三天的饭，而其他人可以得五天。而在他老家，其他人可能只能得半天的饭。那么他的这两种价值就是不同的。因此，比较这种价值问题，首先要在同一个系统中，跨系统的时候要进行转换。

然后再说回这个剩余问题。比如，你的工人无论你给怎样的一个社会最低工资，或者最低价格，相对于老板的你是如何的？如果你的工人是干一天可以得三天，而老板是干一天得一个月，那么老板的这个获取时如何衡量的呢？哈，这个不是市场供需问题，市场供需解决的是平均接受价格，或者说是资本论里的平均劳动时间，而老板的获得是完全不以此为判断的。当然，你可以说是剥削剩余价值，也可以说资本运营，无非是给自己脸上贴金和抹黑的区别，但本质上，这种获取的差别，这种获取判定的部统一标准，就是剩余价值理论本身的贡献。也正是因为对这一贡献的认知，才有了利息理论。

当然，你可以认为价值本身是可以比较的，是可以浮动的。但是你可以慢慢看整个世界的变迁。任何一个短期性的不等价交换总会存在，但是时间飘逝后，这种短期不等价的祸患就浮现出来。这种祸患不仅是对低价值地区的，也是对高价值地区的。理解这些，你就知道为啥8爷要鼓励读书，因为，认可自己的低价值并短期与此收益，最终会在新的一轮中被淘汰。弃低就高，才有存活的空间，而没有剥削，（无论这个剥削是发生在一个公司内还是一个流通系统内的），就不会有贫富的差距。当然，在博弈理论里，这种剥削被称为国正论的大小区分。说白了就是国为1.0078，民为0.9921。换句话说，一个企业的经营者，一定是取其大而舍其小的。至于你是不是愿意接受“剥削”一词，倒是其次了。
作者: negtive    时间: 2015-1-21 00:49
我觉得人本身没有价值，或者说是无价的。人可以做这个也可以做那个，机会收益无限大。咱们平时说的价值，应该都是基于他已经做得事情评价的“潜能”。

一个区域一旦和外界开始交易，就没必要重新衡量内外价值了。该多少钱就多少钱，所谓汇率关税，好多都是人为操纵的结果。不然我干嘛费劲心思挑水货。这也算是暗合你说的“价值回归”吧。我觉得价值回归的起因就是市场机制没发挥作用，现在发挥作用了，价格自然回落了。

其实回到那个造机器雇工人的问题，要是我造出机器，然后我自己再做手工工序怎么算呢？我“剥削”我自己？可是这样似乎比我雇佣一个人来做操作工作，我挣得还多一些？说的有些乱了，其实重点是，我造出来的机器，我摸索出来的工艺，我计算出来的数学模型，就是我的，由此生产出来的有价值的东西，也还是我的。虽然我雇了个人来执行某些步骤，可能还很关键，但是其实价格很大程度上，只是为每一次生产循环的那一下操作付钱。那位工人的价值，也只限于此。

平均劳动时间是个伪命题，想把所有的人类劳动都用统一标准来衡量，那么是不是应该把没有劳动能力的老人孩子也算在样本里，退一步来说，劳动能力到什么程度的人可以算在样本里来讨论平均值。更深一步，所有工作摆在一起，这个工作有价值，那个工作没价值，这样很难让人信服吧。

如果我不是造出一个机器，而是投入资金，我觉得也应该按上述情况类推。只是马克斯理论里提到过大概是“即使工人住的房子多么温暖干净，相对旁边富丽堂皇的宫殿，还是一幢茅屋”这样的概念，我觉得就是暴民心态了。《穷人理查德年鉴》里有个思想跟这个对照“觉得人家过得好，就有智慧地努力工作”。
作者: negtive    时间: 2015-1-21 00:51
本帖最后由 negtive 于 2015-1-23 18:23 编辑

p.s 那个“我”雇佣我自己的案例是真的，买不起检长仪跟视觉系统，而且没有正好适合我要求的产品。只好自己“剥削”自己。这个案例里，由于最终工艺几乎是独创的，我真不知道我所做的操作工作的平均劳动时间该怎么衡量。
作者: zerowing    时间: 2015-1-21 01:34
negtive 发表于 2015-1-21 00:49
我觉得人本身没有价值，或者说是无价的。人可以做这个也可以做那个，机会收益无限大。咱们平时说的价值，应 ...

哈哈，大侠。价值这个东西不是说有或没有的。对于人来说，为了生存而付出的努力就是其价值。这个不是说潜能问题。人可以在不同的行业和境况下获取不同的收益，这个不是证明价值无用的证据，而恰恰是对价值观点的证明。
比如一个人，你让他开车床，他甚至不如一个新来的学徒，那么他的这个努力的价值肯定就是低的，无论你如何考核，他都绝对不是高的。而他转做快餐销售，赚得满钵满本，本身是说他能在快餐行业更多创造价值 。

所以，延续一下，说那个自雇的问题。我们简化一下吧。咱甚至连机器都不提了。您徒手释放魔法凭空变出一个产品。这个产品能换来1000块钱。在这个过程中，不存在什么剥削，或者说我们认为至少来说没有任何事物被您剥削。但是您赚了钱了。这个看似没有什么问题，但是问题却来了。为什么这个产品能卖1000。这个1000是如何标定的？所以，我们延伸一下发现，这1000其实是以其他厂家的现有产品价值横比的。换句话说，因为你的邻居也卖这个价，所以您才有这1000的获取。到这里，没有什么问题吧。然后，我们继续延伸下，如果大家都开始使用魔法，其结果就是，你的这个东西卖不到1000，比如他降到了10块。这10块是什么，是维持你能继续释放魔法变取新产品的基本值。或者说，这才是你本该有的魔法生产的价值标定。那么这从1000到10块中间相差的990是什么。这990是你曾经获取的额外部分，这一部分虽然在你自己的一套生产系统中没有形成剥削，但是却是要依靠别人的一个非对等价值标定来获取。所以，也是剩余价值。换句话说，您只是用一种很光彩的手法进行了剥削。
同样，对于机器也是一样。按照市场交易的客观规律，买卖交易的稳定状态是等价交换。等价交换就是说你的成本加上你的劳动价值等于你的获得。对于你的自雇情况，当其他人都是靠人工的时候，您通过机器代替了人工，获取了其中的差额，这种看似没有剥削的状态，实际上也就是依靠其他用人企业标定的成本+对方的企业所有者本身定义的自身劳动价值。如果假设您和对方的企业所有者的劳动价值相等，那么额外获取的部分依旧是剩余价值。虽然您并没有直接从这些人身上获取利益。

哈哈，至于那个暴民心态，这个怎么说呢。如果您站在对立阶级的问题上，比如用人单位，你会认为这是暴民。而如果您的立场是工人，就会认为这只是合理的心态。唯心还是唯物，区别只在于您是强调实体差异还是心理差异。我并认同马恩，但不代表他们说的都是错的。仅此而已。我的价值观众没有茅草屋和豪宅的区别，豪宅、奢侈品，也只不过是市场规律之中对于过剩价值的部分的回收。呵呵，其实你说LV真的值那个价吗？不见得吧。香奈儿的香水真该那么贵吗？也不见得吧。对于市场规律的不确定性和波动性，人们进行了人为干预，这个干预就是税收。其实你看西方，讲福利，讲保障，讲保险。其调控所用的手段也还是那几种，税务、利息、保险费。

对于平均劳动时间，您的这个例子没有什么意义。马对于平均劳动时间，或者社会必要劳动时间的定义里，强调了在社会正常的生产条件下。显然，老人孩子不能算在正常生产。因此，这个例子也就没有意义了。

另外，关于剩余价值，或者资本论，本身的确也是不完善的。因为他无法描述和解释对于未来预期型利益的获取和风险性利益获取。所以，看这些，你就要看利息论。
作者: zerowing    时间: 2015-1-21 01:42
negtive 发表于 2015-1-21 00:49
我觉得人本身没有价值，或者说是无价的。人可以做这个也可以做那个，机会收益无限大。咱们平时说的价值，应 ...

换句话说。如果一个人的努力甚至不够维持其生存，那么在自然状态下，他就是被淘汰的例子。只是因为在一个新的社会状态下，即使是这样的人，社会也给与了一个最低的维持其生存的价值限定，只是保证了这个人不被饿死，而并不代表他的劳动值他的价值。你可以理解为在一个原始的状态下，如果一个人不擅长补兽，那么如果只靠捕兽生存，他就会饿死。但是因为分工的存在，这个人擅长规划整理洞穴，让大家能睡得暖和，穿得暖和，那么根据这种共享，他才有了即使不捕兽也能生存的机会。这种简单的价值交换在历经千年的不断叠加和繁琐之后，形成了我们现在的经济。也正是因为这种繁杂化，才会有各种的理解。
作者: 拉斯特    时间: 2015-1-21 10:15
拉斯特 发表于 2015-1-20 17:01
to zerowing:

请问螺栓的tensile stress area 为什么是0.7854(D-0.938p)^2，中文对应的是π（d2+d3)^2/1 ...

zerowing， 我看了你的帖子——用了四年来认清自己，很是佩服！

哈哈，大致弄明白了，谢谢，不过仍有不明白的地方，请看图，如果采用最大圆角约为R0.29，那此时的最小minor直径最大，

我琢磨着是不是源于加工的原因，尖角处的材料发生塑性流动比较差， (, 下载次数: 75) ，


所以采用了最大过渡半径为R0.14，那标准的螺纹刀具是个啥情况？




作者: 老鹰    时间: 2015-1-21 14:21
今日微信广播此文，4000人收听。
作者: 拉斯特    时间: 2015-1-21 15:21
拉斯特 发表于 2015-1-21 10:15
zerowing， 我看了你的帖子——用了四年来认清自己，很是佩服！

哈哈，大致弄明白了，谢谢，不过仍有不 ...

好的，我现在看了约1/5的资料，看完之后，会将必威体育网址里面关于螺纹的资料整合起来，做一个完整的关于螺纹的资料，否则今天发点，明天发点，太乱了，不利于大家讨论，到时务必请您指点！

哈哈，每天看看您的，8爷的帖子，很是获益匪浅！
作者: 好方案    时间: 2015-1-21 15:47
中国的重工业如何，真心不了解。

但是个人认为楼主关于经济的讨论，这个个人有点不同的意见。

首先，《资本论》俺也是打马观花的翻过一遍。（小学到～～的教材不算）

个人感觉，所谓的“剩余价值”里面至少少了两个方面的含量。

一个是技术成本的计算，当然要钱词夺理地说算到“工人工资”里面，俺也无话可说。

但是，另一个方面，决策，企业经营者的决策收入。

以前，计划的，大家只能围观理论，现在已经可以在身边直接研究实体。

一个技术，不论他如何成熟，但是你在组织生产的时候，也是有技术上的问题的，这个在马恩的理论中删除了。

其次，为什么上这个项目，或叫产品吧，决策过程产生的成本，也被删除了。

实际那，大家都是干机械的，这两个方面都会涉及。

不用说是所谓的“老板”，就是一个技术人员也是常常的面临。

不说别的，一个零件，图纸有了，用什么规格的材料，走什么样的工艺他就是一个决策。

这些，经济上一个计算，实际上是另一个计算。

... ... ... ... ... ... .......................
作者: 世间有真情    时间: 2015-1-21 18:54
很有道理
作者: zerowing    时间: 2015-1-21 23:58
好方案 发表于 2015-1-21 15:47
中国的重工业如何，真心不了解。

但是个人认为楼主关于经济的讨论，这个个人有点不同的意见。

呵呵，大侠很有想法。说两句。剩余价值的发现本身是基于一个阶级的对立，这没有错。但是随着社会关系的变化，剩余价值的表现被逐渐隐藏了。比如之前N大侠提到的自雇问题。所以说，虽然剩余价值曾经作为一个阶级斗争观点出现，也曾因此被众多学者批判，但是剩余价值本身的理论和运行却依旧客观存在并不断发展着。发展到今天，已经完全不能用当年马的那套理论来解释了。
其实，你看看西方经济学的演变就知道，先有国富，然后有资本论，最后衍生出博弈。资本论是马在研究国富论之后，系统逻辑推演其理论得到的结果。所以，才成为后世之人认定的一不经典。其经典之处不是他的阶级观点，而是对整个经济学演变的贡献。所以，到现在这个状态下，还在纠结阶级性的人，俺说，你一点不懂资本论。哈哈。

关于技术成本，这个其实也是剩余价值里的东西。但不再能单纯的说谁谁剥削谁谁得到的。你可以看看前面几楼我回复N大侠时说的。无论是技术也好，还是自雇也罢，都是一种隐性的价值。技术毕竟也是靠人研究的。比如方案大侠研究出了魔法技术，伸手可以变出航母。这技术很厉害吧。那么就出现了一系列结果。首先，你研究技术，我们先不计你从别人那里取用了什么，只说你自己，你研究这个技术付出的是你的劳动和辛苦，这个技术就是你创造的价值，你应该得到这个价值相应的回报。而最后应用了你的创造出来的价值的人，一方面，如果他按规矩办事，支付了你至少是合理的一个费用换句这个技术，并用这个技术，在航母领域发了大财。这个时候就是我跟N侠说的，虽然你没有直接去剥削谁，但却变相的借用了别人横比的价值，属于变相的剥削，依旧属于剩余价值。
另外，也许你会对已经成熟的，但不是谁都能应用的技术如何定义价值这里有疑问，其实想想也不难解释。剩余价值里定义了一个社会必要劳动时间。其实，也可以这么理解。对于同样的一个流程，A没有技术，因此遇到了问题，最后用了10小时完成。B有技术，只用了4小时。如果A这样的人占社会的绝大多数，那么必要劳动时间就接近10小时。因此，超过B的4小时的部分就是这个技术的价值。这种技术的价值会形成短期获利，于是形成我上面说的部分，这样一部分的价值，既是这个技术的价值，同样，也是剩余价值。

而对于决策成本，这个的划分就相对复杂了。他既属于劳动的部分，又属于未来承担风险而求其回报的风投部分。对于前者，依旧是价值。对于后者就不是资本论的研究范畴。

其实，我个人的观点，很多时候，我们认知里的价值不仅包含其劳动的价值，也包含这个劳动之后可以带来的额外价值。也正是这样一种认知，才会对一些事情认为其完全脱离了剩余价值范畴。但实际上，这部分额外的价值，是我们凭空加上的。
动物群居，就会有分工。人类属于群居类动物，也存在分工。分工的进一步演化，形成了体脑分工。这种分工使得社会发展加速、协调。而价值也便因此产生。价值其实就是衡量你在你的分工中为整个群体共享多少的一个标准。否则，你怎么比较搬一块砖和记录一件群体内时间的优劣呢？因此来说，作为脑力劳动的技术成本也好，还是决策成本也好，本质上只是分工的差异。不存在什么额外的价值。而一个优秀的决策所能创造的超过预期的回报，只是这个决策超过了一个社会平均水平的结果。这部分的回报，既是你这项决策的价值，也是横比平均水平后的剩余价值。哈哈，这么说，不知道大侠能否理解。

欢迎大侠继续讨论
作者: 德尼罗影帝    时间: 2015-1-22 10:59
zhuxuwei8 发表于 2015-1-20 22:24
话说前两天一个在兰州的妹子在空间里面发的自拍照片，我发现背景是蓝天，我就问了下最近一直这样吗，她说是 ...

今年冬天的雾霾天确实少了很多
作者: 天路客向东    时间: 2015-1-23 12:51
本帖最后由 天路客向东 于 2015-1-23 12:58 编辑

大侠的断言有点问题啊，如果经济是个闭循环，如何解释经济增长呢，从全世界范围来看（这样范围够大，没有外界输入了）比1000年前物质财富肯定是增加了的。大侠说的ABC，那C产了400后，为何不是产生D呢，这个D以前只种两亩地，产20，现在开个饭馆给ABC吃，可以挣100，再消耗100D产的油，还有产生更多的EF等，最后经济的总量越来越大。
ABC的闭循环有点像国内工业，在一个有限的市场内搏杀，最终大家都低利润。而如果开拓市场，则可以扩大循环。
另外说点个人的想法：这次的经济震荡，还是分配集中的问题，发达国家在分配上的到太多（不论是什么原因），造成需求不振，而有需求的无前消费。和29年那次很像，只是范围变成了国家间的。
作者: 狼牙2012    时间: 2015-1-23 13:44
大侠   分析的很有道理
作者: negtive    时间: 2015-1-23 18:46
zerowing 发表于 2015-1-21 01:34
哈哈，大侠。价值这个东西不是说有或没有的。对于人来说，为了生存而付出的努力就是其价值。这个不是说潜 ...

首先，为什么回复我系统没有提醒呢？？？

我大概理解你说的“剥削”了，你是指在“剩余价值”理论体系里，出现的一种生产同一产品/功能却呈现不同效率导致的“效率差”。就是成本差距。是不是可以理解成：某一个体从事一种生产，和其他人从事同样生产相比所呈现的“效率差”。这个“效率差”如果是正值，就是“剩余价值”？稍缩小比较的范围，严格地界定这个个体提供的服务的类型，与市场中存在的其他可替代的服务相比存在的优势。如果随着生产技术发展效率高了，这个“差值”逐渐由于技术扩散变为0，随着其他人“技术改良”甚至变成负值。那么之前为“正值”的利润，就是“剥削”市场中其他供应方得来的。对吧。

之所以能说这个过程跟其他供应方有关系，是因为基于“市场总量固定”和“完全自由市场”（就是价格说了算，别的都不影响） 。因为消费者不买“我”的，就得买“别人”的。所以，在这个东西“烂大街”之前，“我”的收益，就是“我”剥削“别人”得来的？

回到最开始的设定，“严格界定服务的类型”。其实很多技术和产品之所以能“卖高价”，是因为这些东西，“划时代”地满足了消费者更高的要求。好比原先去买车，只有国产车爱买不买，突然有天宝马奔驰开始让卖了，挤死人也要弄一辆，只要有钱。

我觉得，如果您对剩余理论这么了解，能否把“资本论”相关原文，或者目前公认的“剩余理论”的概念陈列出来。大家试着理解一下。
作者: 剑南春17385    时间: 2015-1-24 17:22
有自主知识！
作者: negtive    时间: 2015-1-24 17:30
本帖最后由 negtive 于 2015-1-24 18:54 编辑

不纠结“剥削”跟“剩余”怎么解释，那也就没有讨论的必要了。其实我不断回帖，也是检视我对宏观经济学那本书头几章理解到了什么程度。书还没看完，所以论点有限。

点评里你提到一个新问题，就是生产力代差。我想用比较优势的角度再分析一次。假设[size=14.3999996185303px]市场上只有A和B两个企业提供汽车和电脑。A企业做一辆汽车耗资源折合总计1KG黄金，生产一台电脑大约0.5kg黄金；B企业生产一辆汽车大约需要2KG黄金，生产一台电脑大约1KG黄金。如果他们生产的汽车，电脑。在市场上，消费者视作等同地选择购买，不分彼此。这样的话，A生产汽车就比B更有优势，相对地A应该更多地生产汽车而B应该专注于生产电脑。这就是比较优势原理。之所以能够令A与B做出选择不同生产的，是一个叫做“机会成本”的东西。机会成本就是你选择了你的选择而不得不放弃的东西的价值。对于A，生产一辆汽车的机会成本就是0.5KG黄金，B生产一辆汽车的机会成本就是1KG黄金。A选择生产汽车的原因你看清楚了吧。B选择生产电脑的呢？因为你不生产市场需要的，就没有参与市场的机会了！市场中的劳动力，不出卖劳动力就无法参与市场，技术人员不提供更新更好的技术，也就会被市场“淘汰”。

如果把A和B换做所有的人，企业和国家。有限资源下，只有各自从事最擅长的，才能达到供给最大值。你可以把上面例子的总资源设为黄金表示的一个定值，然后试着做做和看一看。为了有效配置资源，供给最大，达到物资的极大丰富（这好像是共产主义的目标），现有手段中最有效的，就是自由市场机制。以价格表征价值，通过市场交易实现资源自动高效配置。

我以前一直有一个疑问：现有的日常产品，零售价格都已经那么高了，那么“分”这个货币单位还在实际的交易中被单独使用吗？不是用来组成价格，做“零头”，而是真的我给你一分钱，能买来什么东西。后来我觉得，现有社会结构下，一定有一些环境下，有人“不得不”接受“一分，一分”的结算方式。现在看来，你提到的国际贸易的“产品代差”很容易出现这样的情况。“某些国家的产品价值被市场边缘化，可能会被购买国家估值极低。”具体来看，东北边境上买卖的朝鲜妇女，估值就非常低，算是这类情况。

我对“剩余价值”的认识仅仅止于中学政治课，也许我学的内容有谬误，导致我不认同这个理论。但是如兄弟你所说，未能有机会仔细学习“剩余价值”理论而笃信，恐怕就是迷信了。不能解释“剥削”和“剩余”，却还要用这两个概念来总结某种模型，这个模型的正确性能有多大呢？




作者: negtive    时间: 2015-1-24 18:58
我理解的导致“剥削”的情况，往往都是由某些非市场因素导致的“不自由竞争”情况导致的。比如征税，比如进出口配额，比如行业准入制度，比如行政垄断。但是从现有的经验来看，很多“反市场”行为都是难以阻挡正常市场需求的，当国家间比较优势变化，影响消费因素的外在条件变化（法律，习俗，环境压力），以往的市场资源流向就会发生重新分配。这可能才是经济危机的原因。
作者: zerowing    时间: 2015-1-25 01:14
negtive 发表于 2015-1-24 17:30
不纠结“剥削”跟“剩余”怎么解释，那也就没有讨论的必要了。其实我不断回帖，也是检视我对宏观经济学那本 ...

1。大侠，不纠结“剥削”跟“剩余”说的是要不纠结这两个词的词性。人对词性有时会过于敏感，所以，要放下这个敏感，纠结其背后的规律。大侠不要误会。和您讨论挺有意思的。
2。关于代差问题和机会成本，大侠所说与我所说有什么本质的区别吗？以你所说。A企业生产汽车成本是1黄金，电脑是0.5黄金。比B企业分别少1黄金0.5黄金。但如果所生产的产品完全相同，那么首先这不是代差，是成本差。而这个成本差在哪儿？或者是直接生产的劳动力，或者是由其他劳动力提供的原材料成本，也可能是成品率之类。那么就回到那个问题上，市场定位是由新成本的产品决定还是老成本的产品决定。这个同谁要放弃谁不要放弃没有关系。实际市场中，产品价格也是参差不齐，大家也都一样活着，不放弃。不扯远，继续说市场。这么说，如果在你说的那个情况下，市场的最终定位或者定价依旧是以旧成本的产品为主，那么显然A存在更大的利润。而这个时候，这个利润部分就是我阐述的“剩余”。当A通过这个利润做大，市场终于开始倾斜，变为以新成本产品为主，那么这个时候，A的利润就被削减。B会开始无法生存，迫使其提高技术，而这时A就不存在什么“剩余”，因为市场本身已经吞掉了这个剩余的部分。这么说不知道大侠你能不能接受。这个关系，同究竟谁该选择什么无关，谁该选择什么是 适应性的问题。
这里，也可以举一个实际的例子。在苹果4出现之前，手机市场可以说是群雄割据，大家的发展已经进入价格战时期。可以说这个情况下，除了苹果4的手机就是这个时期手机市场的主流。这个主流的平均水平，就是这个时期的价值。比这个平均价值高的，利润就高，低的又可能就要倒闭。而这时苹果4杀入，其其足够的代差瞬间占领了高端市场，硬生生的在手机主流价值的基础上拔了两三个台阶的价值。而你关起成本，依旧和大家一样。他的代差是纯正的产品代差。而正是这个代差，让他获取了主流的“剩余”。让一批本就在主流线以下的对手瞬间垮掉。这就是典型的“剩余”。而很快，三星等产品进行了效仿，弥补了个代差。使得主流的水平恢复了平衡。如果在这个平衡恢复后，苹果没有产生新的代差，那么最终就会轮回入那个竞争时代，不再有剩余。而实际上苹果保持着这个代差，也就是始终占据着“剩余”，所以日进斗金。当然，在很多人眼里，这是技术带来的利润。不是什么“剩余”。哈哈。
总的来说，我个人观点里的”剩余价值“并不是局限于卡尔当时定义的那个”剩余价值“。大侠也不必如此客气。讨论讨论是挺好的事儿。我定义下的”剩余价值“，可以说成是市场波动中存在的各种引导性差异。具体的说，这些差异引导了整个市场价值的波动。如果没有这个差异，市场就会进入一个死循环，饱和的供需关系就会导致整个产品价值的下滑。因为本质上，当供需饱和时，产品的价值一定会回落到最低的一个底线的。我并不认同卡尔的原因，不是因为其阶级观点，而是那个在当时情况下提出的”剩余价值“观点，描述的只是一个单纯的供需关系影响。如果要我阐述那个观点，就是资本家通过迫使工人失去自己的原始价值（例如农田生产，小作坊生产等所能创造的价值），进而最大程度的压低了自己成本价值。即便不存在阶级，也存在这种压低。而正是这种压低，使得资本家获得了额外的”剩余价值“。这一规律即便在现在，也是普遍存在的。

另外来说，目前，我只是理解和明白其中的规律，但没有一个合适的语言上的界定。所以，只能借由两个词”剥削“和”剩余“。所以，也会因此悟到别人的认知。

关于大侠所理解的剥削，以及由此产生的资源重新分配。首先可以肯定，人为干预市场，这是西方经济学最早提出和推广的。而后世研究者也认为，这种人为干预对于一些情况下的经济衰退没有任何效果。也就是说，最早提出的人为干预目的是为了解决经济危机问题，并得到了一定的收效。但是随着市场的新变化，以及《国富论》本质上的问题，即便是认为干预，也无法避免危机的产生。我认为，之所以人类在过去的几十年里出现了相当厂一段的稳定和富足。本质上不是因为这些即时性的经济学，或者本质上不是这些人阐述的各种理论，各种干预市场的手段。本质上只是因为全球经济将一个小范围的危机隐患转移或者转嫁到了世界的其它地区。并在世界范围内形成了不同地区间的代差。通过这些代差，老牌强国才辉煌了这么多年。而当代差不再明显，这种颓势就根本无法避免。如果说哪天苹果不再有新意，那么很快也会颓废。大侠可以回顾下看看。

所以，我依旧是那个观点，市场本身的规律最终要求一个价值的封闭。也就是价值封闭是市场运行的最稳定状态。而人的欲望在这个状态时确实最不稳定的，于是形成一种截然相反的对立。代差也好，”剩余“”剥削“也好，都是影响这个价值封闭的因素，这些影响使得短时间内或者一定范围内价值无法封闭，以此满足人们的欲望。但市场最终会纠正它，形成新的封闭。所以，人类只有不断地追求进步，才能满足自己的欲望。什么时候不进步了，就只能眼睁睁看着市场价值的封闭。也许，那个时候，哪种状态就成了共产主义了。哈哈。因为大家没有欲望了，就真的只是各取所需，各尽其能了。从这个角度上说，卡尔的设想也许是人类的终极形态，或者说无欲形态。

作者: negtive    时间: 2015-1-25 01:27
本帖最后由 negtive 于 2015-1-25 01:29 编辑

价值封闭的前提是需求不变吧，人的欲望哪有穷尽呢。我觉得剥削这个词对于实际市场没有起到什么作用，在理论里也没有帮助理论的阐述。还不如不用。

你提到的使有产转为无产从而提供了劳动力，确实是资本主义的原罪现象。但是从比较优势的角度看，如果打工比种地挣得多，那么放弃土地去打工也不能算是悲情，人家可是热情地跑去拥抱新生活了。实证观点就是实证观点，不能混入感情来讨论，这样对获得的结论没好处。但是政府没有引导好的市场和人文环境，反而起了反作用，确实是反（呵呵）。

我觉得大侠真的应该仔细理解下比较优势的概念，你的首段内容我觉得曲解了我的意思。

海外党就是海外党，一点半了准时回帖啊。
作者: negtive    时间: 2015-1-25 01:37
我觉得有个地方，咱们纠缠一下。

苹果的价值，在于整体设计的创新性。不光是外观和用户体验细节。苹果的很多配置是相对当时原件主流不出挑的一个位置，但是由于程序和平台设计的合理，整体的体验就非常好。性能调优能力非常高超。给苹果代工的富士康，价值就在于他在制造苹果手机时工艺的再创造和细化能力，苹果手机现在制造工艺专利，几乎都是富士康占有。

放大来看苹果所在的美国，这样的技术密集型，创新型企业所创造的价值，主要是由新技术、新设计产生的。由于这样的公司市场认可，数量庞大，造成美国的经济总量极为庞大。所以美国国内的很多政策，能非常强烈地影响全球经济。因为人家东西好，大家都认，资本就向那里集中（投资），希望能获得更多收益。这样能吸引投资和消费者的企业，构成了美国强权的基石。

人家不光东西好，要命的是这样的好东西还特别多。。。
作者: negtive    时间: 2015-1-25 01:43
市场对需求的反应，也不是完全滞后的。主要是企业的信息反馈不畅，才让你觉得供给似乎要滞后需求很久才出现。但是一般市场对于明确标价的需求，反应都是非常迅速的。实际上，需求对供给的主要“引力”，就是价格了。你看美国政府各种黑科技，比如SR71上近千美金的螺丝钉。但是钱没给够，那就吸引不到人来提供了

土地价值还是看政府政策，种地这东西周期太长，受影响的地方太多。但是你看巴西阿根廷的大豆，大农场模式，机械化，转基因，免耕法，大豆到岸价比本地种还便宜。说明我们的效率有多低。这算是人家飘洋过海来“比较”我们。
作者: zerowing    时间: 2015-1-25 01:52
negtive 发表于 2015-1-25 01:27
价值封闭的前提是需求不变吧，人的欲望哪有穷尽呢。我觉得剥削这个词对于实际市场没有起到什么作用，在理论 ...

单独的来说。
对于比较优势。
我们还说你那个例子。首先，这个例子当中，只是成本的不同。如果产品的市场售价相同，Ａ就要比Ｂ赚的多。对吧。也因此，Ｂ需要放弃其中一个，发展另一个，形成新的优势。这就形成了比较。没错吧。
而问题不是出在Ｂ要选择什么。
我们说，市场售价相同，已开始ＡＢ成本一样。大家赚得一样。后来，Ａ成本少了，要比Ｂ赚得多。而如果这时市场售价没变，就是Ａ会赚得更多，发展比Ｂ快。而Ｂ肯定不会这么看着，那么就一定会进入价格战的过程。于是市场的售价降低，而这个过程就是曲近于Ａ的过程。这个过程中，Ｂ会在一开始占据一点优势。但随着Ａ的降价，Ｂ就很难过活了。如果我们排除最后Ａ垄断后的霸王定价，那么实际上就是我之前说的。Ａ的高利润是建立在市场定位以旧成本为主的情况下的。
当然，也许Ｂ很明智，他没有去搞什么价格战，而是直接放弃汽车，转投电脑，在这边加强。于是，在某一时刻，ＡＢ各放弃了其中的一部分，形成所谓的比较优势。一方面，这个过程太理想，Ｂ的转变不可能一朝而促，自身资源的分配也不可能允许直接放弃半边市场。所以，价格战势必出现。另一方面，假设大家都真的冷静，ＡＢ商量好各攻一路。而后真的形成了这个格局。但我们必须要说，除非Ａ以垄断的姿态霸王定价，否则，这个市场价一定会存在一个下滑，或者说这个价格一定会在对整个的人均购买水平上下滑。而这，依旧符合我之前论述的，你的利润是以旧成本的产品为基准时存在的。
不知道这么说，是否更容易说明。

作者: negtive    时间: 2015-1-25 08:46
zerowing 发表于 2015-1-25 01:52
单独的来说。
对于比较优势。
我们还说你那个例子。首先，这个例子当中，只是成本的不同。如果产品的市 ...

利润只是当时收益与生产时成本比较，这个其他的什么历史定价也好平均定价也好都不是现实的利润算法，我觉得我们偏离本质了。如果你承认股价表现除了苹果公司价值的下降，那么货币表征价值这个观念，还有价值是相对的，这两个概念你现在想必也同意了吧。

比较优势是在你和其他人和企业进行比较时立刻形成的，因为是通过比较而产生的，有“选择”的意思隐含在里面。不过你说的优势会在长期相对发生变化，这个地方对我确实很新颖，这动态观念我还没考虑到，不过不影响比较优势原则下企业的选择。

He很多人和事.，之所以面临看似最优方案却做出非理性选择，很大程度上还是由于存在“沉没成本”的关系。已经投资却没产生收益的东西，很难放弃。
作者: negtive    时间: 2015-1-25 09:04
我觉得定向收购这些，还是因为人家研发的相对“便宜”。有些东西自己研发相对当时正在执行的项目，还是太“贵”。你不能保证各方面都独步天下。而实际上，美国在资本运作和新概念产品的研发上确实几乎都是数一数二。

我读有一个讲美国MIDAS红外早期预警卫星的研发例子，每次实际卫星发射，一个“阿斯特拉”火箭几个亿（大概比当时买航母还贵），故障多的前六次发射都失败了。即使美国国防部长都要求相关人员说明情况，考虑是否暂停实际发射实验（直到相关技术成熟，主要是火箭和卫星设计）。从六十年代直到七十年代，大约第七、八次发射才真正成功。你看，其实即使是当时的太空第一美国，在不成熟领域一样要付出很大代价，如果有人研发出了大推力高稳定火箭，美国人一定会买。

第七、八次成功时，卫星上的红外系统几乎还没怎么更加先进，但是已经能够探测液体推进弹道导弹，甚至能够探测不在计划内的第一、二代固体推进导弹。可以说，十几亿真金白银烧进去，只是为了验证当时一个技术人员的概念。但是可行性达成后，却形成美国相对对手跨度达两代甚至三代的代差。今天美国人的很多优势，都是这样建立起来的。
作者: negtive    时间: 2015-1-25 09:07
你说的电视剧《霹雳游侠》里那个车，就跟这个midas差不多，技术跨度太大，电视剧那时代碳纤维还达不到那么强的要求，人工智能也是。但是对这个车的需求却似乎先验了其后几十年汽车市场的变化，更智能，更主动安全，结构设计更轻更合理。需求有很多是凭空想象来完成远在未来的需求的，先想到，用现有资源就能实现，绝对是“划时代”的价值。
作者: eddyzhang    时间: 2015-1-26 11:33
实在看不出中国重工业会没落。在经济全球化的今天，中国重工业会合理的崛起。
作者: 谁与我共凝望    时间: 2015-1-27 09:52
经济规律我觉得真的不是谁能改变的
作者: 国运昌久    时间: 2015-1-27 16:56
有点看不懂的节奏啊。
作者: 回航2008    时间: 2015-1-27 17:27
老米是抗的住，我们搞不好是最先倒下的，比较我们是挣得最少的A
作者: 小布丁123    时间: 2015-1-28 10:44
看的眼睛有点花
作者: max-echo    时间: 2015-3-8 00:09
山野中偶遇
作者: 昏鸦1228    时间: 2015-3-18 13:46
z侠一定读过书啊，读的书广博啊，您谈的算是政治经济学啦！佩服！自己看过一点点国富论，可惜其中逻辑观点没懂了
作者: 绝清小雨    时间: 2015-3-20 20:18
地球就是个丛林，刀锋利的就可以掠夺其他地盘的资源，自己享受的更好。
人类社会不能明着掠夺，因为已经发展到今天了，开着航母也不能明抢啊，于是货币这玩意儿就成了杀人不见血的刀子了，当年日本经济危机我不记得了，但是大体就是个汇率问题。如今美元对人民币升值就是个例子，他们要撤资，当然要升值了。为什么那么多污染企业在中国，挖我们的矿，污染我们的环境，因为我们科技太菜，没有办法，不引进也是死路，当年我们吃饭都吃不起，改革开放前。
刀这个玩意虽然不能明着用，但是很有作用，这就是科技必须强的原因。
既然有投资，也有撤资，我们人民币不是跟美元挂钩的，不是浮动汇率，现在稍微一贬值，老美就要叫了，然后老爷们不敢了。
如果我们的科技力量，人才比美国强大，汇率还能被老美吓到吗，你敢嚣张我派100辆航母炸死你，对吧。所以说，我觉得，货币还是工具，隐形掠夺资源的工具，最让人忌惮的还是科技力量。
如今人民币在国际化，大哥们想转嫁泡沫，但是很难，他们知道如何利用工具，但是没有先进的设备，卖不出去，也是无可奈何、
任何时候世界都是丛林，谁科技强大谁厉害，说到底就是需要人才，如何培养人才，吸引人才，才是一个国家能强盛的根本。
记得我初三的时候还在学资本主义的狭隘性和虚伪性，当时还非常鄙视资本家，国内的孩子，从上学到步入社会，普通老百姓的孩子，在思想上，社会观上，就已经落后西方太多太多。大学毕业之后，人格都定型了，为时已晚。
我觉得，货币哪怕玩的跟老美一样厉害甚至更强，都无解，在教育上，培养人才上，科技研发上，国家都不重视。
重视的是什么，大侠你旅居国外，你应该比我懂的。
作者: 安身立命    时间: 2015-3-20 21:52
作者: 安身立命    时间: 2015-3-20 21:53
作者: 绝清小雨    时间: 2015-3-21 08:28
前辈，再请教个问题，按照你说的。比如美国，他在自己国家的产能过剩，为了维持循环，让他降低产能是不可能的，但是一直这么下去，最终积压的价值就会越多。经济活动会陷入“通缩”，如果自己解决，那么就需要有一个环节降价，你说的就是BC,因为BC做服务都必须依赖A的设备，也就是技术才有价值，所以技术还是最重要的？
另外，剩余的产能过剩，可以转嫁给其他地区，获得价值，那么最容易获得价值的，还是A了，因为他是顶端的玩意，B和C没有A的设备，产生不了价值，然后又有了个汇率，让老美获得价值更轻松一点?
前辈，我的想法还有什么漏洞，请给我指导指导？
作者: 请叫我财神    时间: 2015-4-14 16:11
这个模型忘记了价值的衰减，传递过程价值肯定要越来越少啊
作者: dashizuijimo    时间: 2015-4-16 13:19
比喻的非常好
作者: 唐朝的花    时间: 2015-4-16 16:30
好专业



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