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标题:工程师们来说说，国产发动机为什么不行 [打印本页]
作者:我很呆 时间:2014-4-2 20:36
标题:工程师们来说说，国产发动机为什么不行
请五毛党滚粗。不谈体制。不谈妈了个逼。不谈假设。就谈现在为什么不行。

首先搞这个不是靠你单个公司能干的事情。基本上都是举国之力。为什么？你看看全球有几个国家能将发动机商业化生产持续盈利的？
而国内的很多发动机实验室先不说研发。就是她研发该买什么设备。国外现在主流在用什么设备。国外为什么要用这些设备。都是一问百不知。更别说关注别人的研发设备趋势。
大多数直接在买别人的成品。没有用很大的财力去购买别人的发动机的专利技术。
这直接反应的是什么现象。是你根本没有去研发。另外研发会遇到各种问题。需要很多设备支持。监测工况。采集数据。用于支持你解决发动机试验中的种种问题。
硬件设备。软件储备。专利技术。统统没有。你敢说你有研发？

当了半天愤青。有人要骂阿呆是傻蛋了。来举个简单的例子。
之前经常说烧机油现象。那就涉及到机油消耗量的监测及测量。和机油稀释现象机油压力温度。来提供其中之一的数据来分析这个问题。国内外目前是怎么做的。以及最新的技术趋势是怎么做的？有多少人去学习？（有时候人家为什么不理你烧机油现象吗？不是因为人家不负责。而是你烧的那油。你懂的。品质太落后了。）

再一个内燃机热力循环。活塞机中必须研究的曲柄连杆机构。曲轴与连杆的角度产生的扭矩关系。每次研发都要计算试验。你有数据吗？活塞连杆组运动本身就不均匀。又有很大的加减速度。产生的惯性负荷对磨损噪音震动都有很大影响。如果不深入弄这个。低速还勉强开。高速就完全不行。寿命也会大大缩短。
这是很简单的原因和你说：为什么国产发动机速度一起来之后。噪音就特别大的原因之一。开了几年之后。低速之后噪音就很大。
好吧扯远了。就问凸轮磨损分析。国内外目前现在怎么做的。这设备要多少钱。你都不知道。avl的软件卖给你了。有多少厂家就是拿来原则。发动机扭震仿真测试。有多少家在做？你有多少数据支持你产发动机。

这些小设备。动不动就上百万人民币。要多少这些设备？数的清吗。数过吗。
说远了。还没说人呢！人才是最关键的因素。当我们这类低端混子。就看了几页书。搜索了几个英语网站必威APP精装版下载。看着洋鬼子的一点基础设备。就把搞发动机的技术部忽悠得一惊一乍。来买洋鬼子设备。您还指望这种水平的人搞出什么发动机？这不是逗乐吗？






作者:转圈的人 时间:2014-4-2 20:49
现在在一个不大的发动机生产企业，刚入职，具体的不了解，技术方面不是太清楚，不过就这段时间观察，很多都是工作三年左右的小年轻，一个外聘的还是天天电脑前面点鼠标，不知道干嘛才，其他的人也是一天电脑前面坐着，其他的不清楚哈。生产方面，去年一年也就是三千台的产量，NND还没事练习装配速度，要求流水线十分钟出一台（其实真正的流水线都是坐一会玩一会，对于刚进去不到一个月的，也要求对自己工位装配时间在十分钟一台）从来就不研究怎样装配好，就研究速度了，中间过程相当不规范，能有什么质量可言。问过技术部长这类的问题，都是答非所谓，什么现在底子薄之类的。
作者:爱猫人士薛定谔 时间:2014-4-2 22:16
看了大侠的文章，感觉就是领导和干事的都没有科学精神-----要是“每一步都论证，不能有假”，就不会这样了。
作者:子云绳业 时间:2014-4-2 22:46
这是怎么了
朋友
作者:希傲 时间:2014-4-2 22:52
呆侠，评价下奇瑞的发动机研发咋样？
作者:倚竹凌霄 时间:2014-4-2 23:35
标题:RE: 工程师们来说说国产发动机为什么不行
转圈的人 发表于 2014-4-2 20:49
现在在一个不大的发动机生产企业，刚入职，具体的不了解，技术方面不是太清楚，不过就这段时间观察，很多都 ...

老板如果不带头，下面的小弟也不好弄啊！
作者:zerowing 时间:2014-4-3 02:54
本帖最后由 zerowing 于 2014-4-3 02:57 编辑

国人玩发动机也不是一天两天了，可以说全民在玩，从活塞玩到转子，哈哈。除了追潮没有啥可取的。
玩这东西也不是你看两页纸就能玩的。塞盖咋玩，喷射混合咋玩，燃火控制咋玩，每一项都是一个课题。
有些时候，不用玩深了，说点浅显的基础问题就够难倒一片人了。比如说，为啥各家现在都在追求高压缩比，高压缩比到低为啥好？哈哈，别从网上搜搜就出来凑数就感觉自己都明白了。没用。都是些以讹传讹。进气混合部分，压缩比够用即可，你玩得越高，成本越高，冲击越大，设计难度越大，越容易损坏。燃烧端压缩比越高越好，阀值之前怎么玩都不过分，搞不明白这些，你就跟着鬼子天天玩压缩比吧，玩不出什么名堂来。多数都是投资无报之后改引进成品了就。哈哈。中国的工业多数都是这样，玩不到点子上，最后在利润前只能折腰购买。

你可以多说点，你说发动机投入不够，玩不了。哈哈，球笼能玩不？能玩的话，你告诉我整个等速传递过程中球笼万向的轴和套之间是几个自由度的变化？滚球和滚道之间不考虑润滑该不该有间隙？这个间隙取决于啥？哈哈。
作者:zyk566515 时间:2014-4-3 08:08
反正不是缺钱，还是缺“实事求是”，缺“务实”。。
作者:天天喝水啊 时间:2014-4-3 08:24
大多都以不严谨的态度来做事，能把东西做好吗
作者:把刀用好 时间:2014-4-3 08:50
再复杂的东西最终也会分解成一堆零件，基础的还是材料和热处理，然后才是设计啊什么的。连螺钉都做不好，凭什么相信能做好发动机？
作者:fswdmx 时间:2014-4-3 11:13
说的不错，没有深入分析，一直在原处徘徊
作者:laodongbeiren 时间:2014-4-3 14:29
真心不懂：燃油的品质为何能影响到润滑油缺失？
作者:一重科技 时间:2014-4-3 14:43
个人觉得国人不求甚解的精神和不较真的精神在作怪了吧！
作者:黄海是我 时间:2014-4-3 17:14
不止发动机吧。凡是高精尖都没有拿的出手的。为什么呢。呼叫 @2266998
作者:biyesheng 时间:2014-4-3 19:03
楼主说的是，顶一个
作者:honor飞鸿 时间:2014-4-3 19:28
国人功利心太重了～
作者:伏虎降龙 时间:2014-4-3 21:22
本帖最后由 伏虎降龙 于 2014-4-3 21:26 编辑

我看主要教育出了问题，这种教育难以培养研究型人才。
我从小学六年级开始研究发动机，从活塞式到转子式，天上飞的，地上跑的，水里游的，太空窜的都研究过。
后来机缘巧合还考上了能源动力专业，也算发动机科班毕业了吧。可是那里面的学生都在干什么呢？没有几个
下决心研究专业知识，都是：
（1）应试（2）英语（3）游戏（4）泡妞（5）钻营
……唯独没有静心搞学问。有一次我问一个同室：“克劳修斯不等式（热力学理论）是什么？”其实我知道这个东
西，提问题是想活跃一下寝室的气氛。那人以为我在请教他，他说什么？他说：“问我这个东西干什么？有本事
就问我英语！”
发动机专业的学生就这样的状况，我看其他专业的大概也是差不多。你能指望他们搞什么研究？
老师也基本是这样，教学水平也不怎样。我的本科论文导师当时博士生，搞燃烧和
传热模型很多年了没有什么进展。后来我在他手下做本科论文，推导了一组公式编了几个程序，被他吸收到博
士论文里，结果他的论文就得了个优良（什么级别的忘了）。其实我看也不是什么高深的东西，居然就到了博
士水平了。
还有那个罪恶的“教育产业化”让高校变成名利场，也是一个很主要的原因。
本人毕业后想进某摩托车厂搞发动机，但是人家看中的不是专业知识，而是那些光鲜的东西。没办法只好去
搞机械和产品设计，偶尔闯进这个必威APP精装版下载，发几下感叹而已。
作者:hkslljf 时间:2014-4-3 22:11
研发这方面还得靠大型国企，小企业搞不起这些东西。
作者:零件工程师 时间:2014-4-3 22:25
zerowing 发表于 2014-4-3 02:54
国人玩发动机也不是一天两天了，可以说全民在玩，从活塞玩到转子，哈哈。除了追潮没有啥可取的。
玩这东西 ...

侠，高压缩比是否会增加爆震的风险？
作者:秦时明月汉时风 时间:2014-4-3 22:49
转圈的人 发表于 2014-4-2 20:49
现在在一个不大的发动机生产企业，刚入职，具体的不了解，技术方面不是太清楚，不过就这段时间观察，很多都 ...

有道理。一针见血。精辟。
作者:小西行长 时间:2014-4-3 22:57
整个中国制造水平限制
作者:飞狐独行 时间:2014-4-3 23:39
我觉得发动机性能稳定还是着重造工艺方面！
作者:伏虎降龙 时间:2014-4-4 01:38
现在有一种超高压缩比的“光爆震”燃烧模式，据说效果更好，污染排放更小，但是好像没有走出实验室。
这种燃烧模式采用曲柄连杆机构无法实现。
作者:念驹汇小贾 时间:2014-4-4 09:56
中国模式就是开采资源，挣了钱就投资房地产，搞研发费力不挣钱。
作者:任可道 时间:2014-4-4 14:04
国内的高校不行也是问题。。。
作者:1234567881 时间:2014-4-4 16:10
希傲 发表于 2014-4-2 22:52
呆侠，评价下奇瑞的发动机研发咋样？

三年大修，五年报废。
作者:希傲 时间:2014-4-4 16:20
1234567881 发表于 2014-4-4 16:10
三年大修，五年报废。

兄台开过？
作者:fmdd 时间:2014-4-5 11:41
伏虎降龙 发表于 2014-4-4 01:38
现在有一种超高压缩比的“光爆震”燃烧模式，据说效果更好，污染排放更小，但是好像没有走出实验室。
这种 ...

这是脉冲爆震发动机，不是车辆用的，它是超音速武器用的，大多用冲压发动机型式，速度相当高，如果没有氧化剂，速度需要达到6马赫才能开始工作
作者:949457130 时间:2014-4-5 19:21
个人认为可以先从发动机配件入手，配件质量上去了稳定了再玩整机！
作者:星辰大海 时间:2014-4-5 22:41
黄海是我 发表于 2014-4-3 17:14
不止发动机吧。凡是高精尖都没有拿的出手的。为什么呢。呼叫@2266998

呵呵，你接触过什么高精尖的东西没有，敢说这话，一个搞点民品的所谓自动化就认为什么都跟你一个水平未免太自以为是了，
作者:1234567881 时间:2014-4-5 23:07
希傲 发表于 2014-4-4 16:20
兄台开过？

没开过，和朋友讨论车时的一句玩笑话，“奇瑞，奇瑞，修车排队，三年大修，五年报废"。
大侠专业级别的，我讲不了啥高深的。

作者:黄海是我 时间:2014-4-6 06:51
星辰大海 发表于 2014-4-5 22:41
呵呵，你接触过什么高精尖的东西没有，敢说这话，一个搞点民品的所谓自动化就认为什么都跟你一个水平未免 ...

88爷说的不服。现成的例子。我做过什么和我评论什么是两码事。你可以用事实说明反驳我。不用动不动就扣帽子。这样不叫讨论。叫泼妇骂街。
作者:454141017 时间:2014-4-6 08:36
噪音大，原因是多方面的。主要是装配误差大，国内为克服装配误差大多采用选配，这就将产品分出等级。装配误差大的原因主要是加工误差大，涉及到加工设备，操作规范和质量管理，最终是成本核算。国外的汽车产品也是分等级的，就噪音振动方面来说，日车凌志，驾驶员坐在车内感觉不到，丰田，有些感觉，国产丰田感觉明显。
要说具体哪一个部件怎么怎么样，只能说设计是否合理，分结构和公差两部分。公差应该是由整体允许误差分配下来的，公差又与表面硬度有关，先硬化再加工还是先加工再硬化，国内往往是反复搞，搞到差不多就行了。只有主要部件才用激光表面处理，譬如缸套。结构设计最终还是要迁就加工方便和成本合理。
搞机械的最基本的质量要求是皮实耐用，表面处理是关键。（王工）
作者:螺旋线 时间:2014-4-6 12:10
黄海是我 发表于 2014-4-6 06:51
88爷说的不服。现成的例子。我做过什么和我评论什么是两码事。你可以用事实说明反驳我。不用动不动就扣帽 ...

这不是为难人啊，一说不泄密了，有几个胆啊，他。
咱说点民品，就说前面提过的球笼式等速万向节，这东西咱确实不懂，专业生产厂倒是去过。俺就说见到的设备，除了星形套是国产成型加工外（有毛精度啊），其余关键，比如滚道全是清一水欧洲设备。好吧，设备咱做的不好，那买还不行吗。关键是买你也得懂啊。考虑效率，买了个双工位的滚道磨，花一样钱，买两样，多好。问题来了，双工位是同一根丝杠（丝杠不动，螺母旋转），单工位加工木问题，双工位同时加工，振动。意大利鬼子一看，说，没治，除非改成两条丝杠。（后来才知道，这是个实验品）
EMAG的倒立铣，是牛逼啊，排屑多好啊，精度也好，直接毛胚到成品，牛得一逼。结果发现，使用成本太高，不经济啊。
民品都流行交学费
那国之重器得怎么交学费，到那里交学费，交了学费就能学会？以为南翔技校啊，这期不会，下期免费再学。
作者:而我知道 时间:2014-4-6 15:09
呆侠 合肥巨一自动化 这个公司咋样？
作者:黄海是我 时间:2014-4-6 16:38
螺旋线 发表于 2014-4-6 12:10
这不是为难人啊，一说不泄密了，有几个胆啊，他。
咱说点民品，就说前面提过的球笼式等速万向节，这东西 ...

不敢说就不要随便给别人扣帽子。最讨厌这种人，盲目自大。军最终转民用才能有大把的利润。才能持续发展。光军用最后就变成苏联。光消耗。最终耗死自己。再说了。军用不太计算成本。民用成本会要命。良品率极低的军用品是没有价值的。
我说高精尖都不行是综合的，是可以复制的。不是一堆废品里面找一个合格的。
其实也不用那么深。机械的几大要素部件玩的怎么样就已经决定了高度。比如轴承。这一个东西就卡住你了。


作者:乘龙王 时间:2014-4-6 20:03
内燃机是个传统有精密的东西，虽然是内燃机专业毕业，但对内燃机并不专业的我不晓得该如何评价国产发动机，更不评论国内外发动机的差别，也就别问为什么做不过国外了。
作者:核动力三轮车 时间:2014-4-6 20:44
呆虾该问凭什么行？我见过的投了大价钱人不行的，也见过舍不得投钱搞逆向的，总之，没人懂是一定的。原动机是很重要的领域，英国衰落这么多年了，也拼着一口气养罗罗。燃烧，空气动力学，材料，都很难的。我们还在少柴油，俄国坦克都已经开始烧航空煤油了。
作者:markara 时间:2014-4-6 23:01
呆侠，东风本田发动机公司 了解吗？前段时间签的，在广州，怎么样啊
作者:andthjd 时间:2014-4-7 17:19
研发工程师不知道标准，普通标准轴承都买不到正品
作者:张海宁 时间:2014-4-7 19:49
不是缺钱 是缺意识 技术 管理
作者:迷茫的维修 时间:2014-4-7 21:05
本帖最后由 迷茫的维修 于 2014-4-8 07:38 编辑

我就是在中国某大型发动机厂
一句话
就是“维持”
所有的生产、研发都是按照这个词来的
维持技术的相对先进性
就是让一个“旧机型”多活几年
比如康明斯B系列
研发只是对外忽悠
对新机型从不奢望
顶多改一下下缸体缸盖的外部配置
新的缸径新的机型
就等再引进
没有一个懂发动机的
不懂燃烧模型
不懂材料力学
不懂热力学
可以把中国整个发动机行业当做
鬼子在国内的OEM工厂
只是不贴牌
只分红
作者:北京机床维修 时间:2014-4-7 21:05
不知道老百姓现在买什么车才好了。唉，可叹！国产真的没有好东西吗？
作者:勿扰意志 时间:2014-4-7 22:59
就是这专业毕业的，学校都没怎么学习专业知识，够坑的。自己也放弃这个专业，在这里找工作压根找不到，只能做机制的
作者:hwyang714 时间:2014-4-8 08:29
只知道要有很长的路要走。。。。。。
作者:孤酒 时间:2014-4-8 10:53
现在也在做发动机，主要做质量，说一说感受
大家都比较关注研发，研发确实是短板，不了解国产发动机研发如何，合资、外资研发基本都不在国内，完全受制于国外，所以不要指望外资或者合资能提高国产发动机的设计水平，这东西完全靠自己。
个人理解的研发，要在大量试验数据上，才能有研发，外资发动机为什么好，是前期失败的数据多了，自然会朝好的方向走。AVL也好，cummins也好，哪家都有大量的数据库，各种试验设备，计算完了做样机试验，再修正，等等。国内传承做的不好，设计人才也不受重视，自然每次都是新的设计，每次都可能出前面出过的错误。见到的外资企业，对问题的积累，有专门的服务器来保存数据，不是某一个人离职就能影响到整个企业产品的，另外外资企业真正的设计专家，企业也真能重视，基本也很少会有离开的。
再就是制造过程，外资发动机就是在国内生产的，一样比国产品牌要耐用，说明所谓的基础材料啥的只是一部分，而且目前民用的发动机，一样可以采购外资零部件（而且事实是，很多零部件只有外资企业有，各家都是用的这几家的），并没有哪个企业会限制。最重要的还是加工和组装对质量的重视，外资品牌质量大于一切，任何一个世界级的发动机企业，都不会容忍各种质量问题频发的发动机在市场上大量销售。我们这里一个烧瓦问题，影响整个工厂半年的生产，一个噪音问题，可以退回近百台发动机并完全解体打散，我想如果是品牌国产发动机，应该不会这样做吧？如果领导层不做出这样的决定，又有谁会真正重视质量呢？
所以我认为，不说什么高深的理论和计算，单从制造过程，如果国产品牌能够控制好质量，一样能使国产发动机上一个层次。
作者:liuzhongkai123 时间:2014-4-8 13:00
觉着还是缺点创新性吧，不是大创新，是小细节的创新。很多发送机厂商天天琢磨怎么引进外面的技术，哪国的，好像就是没有想过自己搞点东西。
作者:那边风景 时间:2014-4-9 19:16
主要是国产发动机没有树立自己的品牌啊 没有大量的科研投入，连先进都算不上你说企业不盈利没活力怎么能做好啊，做企业不是搞科研啊 这些商人没利润哪有劲头啊
作者:爱的国度00 时间:2014-4-9 20:30
从简到繁，从粗到精，需要一个过程，zf不是缺钱，缺少的就是这个摸索的过程！
作者:张杭 时间:2014-4-9 23:24
个人认为不是设计的问题，而是材料的问题。
作者:dymeaststar 时间:2014-5-6 15:42
这里面牵扯的问题太多了。我是扩招的产物。
1.理论。这里关系到数学模型，各种燃烧模型和热力学理论。燃烧以后气体的膨胀方向，能量耗散等等。可以说，在中国几乎没几个人能精通这些。
2.参数。发动机在建立模型以后需要试验，要得到所有的参数。中国的厂商没有参数积累。
1和2是设计的问题。
3.材料。这个牵扯到冶金工业，热处理工业，管理，设备等等一系列的东西，可以说，国内这一块整体是落后很多。
4.加工和装配。这个放一起说是因为要说到的中国的技师。很多东西不是说设计完了就OK了，还要靠技师。中国的技师已经产生了断层，许多高精度的加工并不是通配的，是各自配做的。这个要求技师有很高的水平。中国的技师队伍已经落后了。
这些都落后了，还能弄好就出鬼了。
作者:asalason 时间:2014-5-6 16:21
各方面的人才都是缺少的，材料学，结构力学，机加工技术，燃烧技术，组装技术，IE管理与质量管理，这些体系。。。只能脚踏实地，一点一滴的做好



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