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标题:“老板就是在剥削员工的剩余价值”这句话是谬论还是真理？ [打印本页]
作者:everfree 时间:2012-8-31 16:41
标题:“老板就是在剥削员工的剩余价值”这句话是谬论还是真理？
“老板就是在剥削员工的剩余价值” 4 l9 M/ S0 f3 D" {, d0 P4 `4 P u0 |
这句话在天朝土地上盛行不下六十年了，被无数天朝人当做真理。
; O/ l& i1 n% c0 B/ p按照这句话，私有企业是反文明反道德的，是不应该存在的， ' m. `5 g f/ ?. S* f6 D
进一步推演，私有财产也是一种罪恶的存在，应该取消， * A+ y7 o: G6 a0 b# o: l/ z0 }
因为只要有交换，都逃脱不了剥削他人之嫌。 v0 v0 P) V( V. `
老板只要在自己开办的企业中挣了钱就算剥削，是这样吗？ ! a: h6 k/ x/ t1 b
究竟老板应该付给员工多少工资，才不算剥削？
6 Z1 k e: n: v% V 4 z2 A" J1 j# g4 n1 n
先说下我的立场：我认为这句话完全是种谬论， 2 b8 M6 }: ~# t2 r7 W
纯粹是为了煽动企业主和员工之间的对立和仇恨， % ?6 I ~ E/ q* T3 w5 e+ y. z+ q% o
而假造了一种子虚乌有的“剩余价值”。 . {6 G& s2 W* N4 U. w, k& L
结果很成功，因为迎合了人性中的贪婪本能，
" C) @, m' j# ~+ y* t+ ~: f5 L雇工们终于有了可以夺占他人财产的理由。
; @$ Y; k3 w! T7 z实际情况是，企业是创造财富的经济组织，
5 a. ^0 \+ u7 @* @所有组成这个组织的成分，同时都获得增殖， $ F4 F+ k0 I# y8 r* F% `
6 R2 ^" f9 k+ H, q+ P# \& e& u- P
试想，如果富士康全部是机器人生产，老板只要按下按钮，就可以赚上大笔MONEY， 7 R1 K) t9 b9 ?# v, p
远远超过一个开机床的技师赚的， " h) x5 p/ Z+ |
请问，这MONEY是剩余价值吗？算剥削吗？ 8 q) X9 q: C: b9 X
如果不算剩余价值，又是从哪里来的呢？ 7 |9 V3 V' p% e: x7 A/ y5 n8 O- z
这些MONEY是老板按下按钮的动作创造的？
; v2 D1 [, l1 [8 O, D; Q0 X还是机器人创造的？ ; ^! l$ c( d; Z% L3 o
进一步延伸：如果是机器人创造的，机器人能不能创造出超过自身售价的利润，也就是MONEY呢？ ) f. p/ b( v4 f* Q5 p( x3 N! n

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作者:打顽皮怪 时间:2012-8-31 16:49
主要是大家被这句话洗脑洗的太久了， , [; D- S" Q' q& N9 z
也可能有妒忌的心理在作祟。
作者:wsh_30 时间:2012-8-31 16:52
那感觉就是羡慕嫉妒恨吧，吃不到葡萄偏说葡萄酸。
作者:everfree 时间:2012-8-31 16:55
不搞清这句话的正当性，企业和员工的关系不可能理顺。
作者:liangh 时间:2012-8-31 17:20
自由双向选择时，感觉这句话是不适合的。
8 [4 L% X) ?, L; V如果不能自由选择，这句话就是真实写照了吧?
8 r- o' A# w- D) ]" @比如杨白老，不租黄的田就活不下去，那么他无法避免的被剥削了。
作者:2266998 时间:2012-8-31 17:24
看怎么理解了，学资本论是一种理解，念圣经是另外一个理解，
3 i5 O" w. m8 d8 F6 W7 H ( i% H4 f: A6 W
我念高中的时候，上政治课，官僚子弟那时就与政治课老师辩论，说的那老师哑口无言，那时是70年代末期，
$ n% q% W: T, \6 [
. m4 W5 V k; T米国是讲究‘给上帝看管财富’，所以，摩根，梅隆，到盖茨，巴菲特，都是替上帝看管财富的家伙，他们自己是知道的，
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9 N C, X6 A4 C) L; Z国内讲究的是另外一个东西，是民与官的东西，民就是纳税，其它与你无关，既然纳税就必须挣钱，这就有了正当性，剩下的都是自己的，也不会有啥上帝，都是你自己的，所以就乱花，娶二房，三房，
! i# k, F/ N. G6 F# t 6 P1 J' R" M5 e
还是说，国情不同，立场也不同， % I/ u+ V4 g0 N; O6 Z+ U( \2 q

6 p8 h3 p( _$ Z马克思他老人家一辈子没有打过工，所以看清楚了问题，而他生活的费用哪里来的？早年是‘威家的’，后来是曼彻斯特工厂的‘剩余价值，也是间接在剥削工人，否则那么多孩子怎么养活？只是没有直接去剥削，
作者:everfree 时间:2012-8-31 17:45
liangh 发表于 2012-8-31 17:20 $ a6 y& }+ U6 J2 t0 Q
自由双向选择时，感觉这句话是不适合的。 6 y, K) d. O' e. n- b8 W" T
如果不能自由选择，这句话就是真实写照了吧?
8 g' Z5 G z- T; J比如杨白老，不租黄 ...

% `& N- t, |! G8 W& l/ i如果黄把全国的田全部占有了，也就是完全垄断， ! N0 A/ N S0 g/ X4 @
杨白劳才会不租黄的田就活不下去，
6 ^0 @" d& O2 |8 a6 E2 Q8 z0 ^$ s那样的完全垄断实际就跟公有制一个情况了，
6 X0 W# H' L% {' j0 a只是占有者名称不同而已。 " y: y3 y1 f9 X' d9 E0 w* N( d
而只有公有制才会占有全国的田，
5 k; w4 H& d* Z* o' _ N所以只有公有制导致无法避免的被剥削。 + X2 h4 V- t: z
资 本 主 义私有制下，反而不可能出现这种情况。 5 s$ H$ R# s5 m
资 本 主 义私有制下的完全垄断只存在于假想中， $ |3 u- J- w+ `% ^
现实中没有真正存在过。
" y2 c, k4 t7 r5 }% O{:soso_e112:} 7 b$ ^+ R- d) O! g9 Y
作者:wgary 时间:2012-8-31 18:24
这句话明显是扯淡。劳动力本身是有价格的。资本没有利润，那资本干嘛投资给你？还不如存银行什么的。
作者:孙启明 时间:2012-8-31 18:33
既然知道自己的剩余价值被剥削了，干嘛还要接着被剥削？还要生着气被剥削？何不争口气去剥削别人？当然了，如果你剥削不了别人，又不知道别人是怎样剥削你的，而且也不知道剥削者的辛苦和手段，还是认命了吧！
作者:everfree 时间:2012-8-31 19:01
2266998 发表于 2012-8-31 17:24 8 |3 \" Z# x2 X1 u9 l$ H
看怎么理解了，学资本论是一种理解，念圣经是另外一个理解，
) G3 Q1 l+ M+ E0 x
2 ?1 b! H! [9 N9 j( a我念高中的时候，上政治课，官僚子弟那时就 ...
5 [/ V0 ]: L4 s3 W
资本论我没读过，部头太大，没时间没精力啃，我对马主义理论的学习了解仅止于学校课本和经济学社会学书籍论文。 - K7 x: A* k0 o* M
马克思在社会学的地位是重要的，不是他的学说多么正确，而是他提出了新的概念和思路，不管那些东西的真伪，也不管是否被淘汰，在当时和后来的影响力巨大是确实的。而他能提出这些理论——当然那时社会主义理论家很多老马只是其中之一而已——既有他的犹太人出身原因，那个时代，象犹太人这样整个民族都重视教育且几乎全民族都有文化的民族几乎是唯一的，所以老马的文化程度在当时是比较突出的，而作为犹太人，信奉无神论可以，而且时髦，信奉基督教则绝不可以；也有他家境较差，社会上是个边缘人的原因，使他急于剑走偏锋，倾向于通过投机钻营不劳而获而博取人生成功，不幸的是起起伏伏总是不能如愿，所以，他身不由己地成为了您所说的一个旁观者，至于旁观的清不清先放一边。阶级论不是他的独创，剩余价值论无法自圆其说，只能凭强制力来维护其存在。他的真正特别之处只是把达尔文主义从科学领域引进到社会学里，否定了道德、人性的存在和价值。
9 d3 [9 b6 [5 n% `* R$ E' P* y说这一大堆，是想说明一下我眼中马是个什么样的旁观者。
8 q3 k: z l/ W8 c. y' h( f9 o回到本帖的主题上，“老板就是在剥削员工的剩余价值”这句话是以灌输的方式塞进国人的思维中的。问题在于大多数人直接就把这句话当真理了，并不是经过认真思考论证，我想原因可能有二：
+ y: H: ?5 L6 f$ ?* n9 o& `& T/ }/ J8 o1，这句话迎合了人本能的贪婪心理，不管自己付出没付出以及付出多少，有这句话作依据，就可以强占老板的财富了——你的财富都是剥削我的，所以应该都是我的。也迎合了人本能的嫉妒心理，毕竟老板都比雇工富有。所以，穷人首先是喜欢和需要这个理论帮助他们化阴暗与罪恶于光明与正当，才不去认真论证就全盘接受，也就是因需要而不是因正确而将其作为真理。 / c. M# h6 Y8 J
2，但是很多企业主也将这句话作为真理，即使他们打心眼里知道这与自己的切身利益冲突，甚至感觉其中似乎不合情理。这种情形说明了，天朝民族是个头脑比较懒惰，比较喜欢别人代替自己思考分析问题，也就是说在思考问题方面也是喜欢不劳而获，而这导致这个民族容易被洗脑、愿意被洗脑。这个问题还有另一个例子来佐证：天朝人爱把“存在即合理”挂在嘴上，为各种脏事糗事辩护，而实际上这句话是翻译不准确导致的歧义，原话真实含义是：存在的都是有缘由的，讲的是因果问题，根本不是“存在即合理”的意思，而国人却毫不辨别地把一句谬译当成真理了，实在是笑话。而这种笑话举不胜举，如“不孝有三无后为大”等等，一样样扒起来，写本书没问题。哈哈
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作者:西山向日葵 时间:2012-8-31 19:16
这句话貌似是在用农业思维理解工业
作者:模内贴标 时间:2012-8-31 20:17
一个愿打，一个愿挨，有啥好说的
作者:g2096 时间:2012-8-31 20:35
只要有劳动创造价值当然就是真理。
作者:非法用户 时间:2012-8-31 20:59
这句话只是说出了不同人之间的经济地位差别，本身并不带感情色彩，并没说老板就是坏蛋，员工就是好人。只是为了革命的需要，所谓政治问题感情化，资本家一定是万恶的，劳动者一定是善良勤劳的。你给工人农民说什么剩余价值，谁听得懂，谁会跟你闹革命。你要说资本家都是大坏蛋，抢你的饭碗，霸占你的媳妇儿，那老百姓造反的热情就起来了。
8 U' j7 q5 i5 J4 i! X" c另外，如果都是机器人生产的话，老板剥削的是机器人设计者、制造者的剩余价值。
作者:JDLLL 时间:2012-8-31 21:14
老板的钱是剥削员工来的，那员工的钱是哪来的呢？ 自己创造的 ？是的，问题是光靠自己能创造出来吗？ 革命各有分工（这话很操蛋，但意思是那么回事），老板是跟员工一起合作赚钱的啊。经济危机下，没上班的人到处找工作，咦？他们就那么喜欢被剥削？ 为什么不自己给自己发工资呢？全额的， 没剥削。别忘了 中国的大老板可是我们伟大的裤裆。
作者:414137625 时间:2012-8-31 21:43
本来工人为企业打工就是处于一种劣势
作者:everfree 时间:2012-8-31 22:14
“劳动创造价值”吗？ % a( ` W& w5 S
价值究竟是什么？哪来的？马克思（起码是我学过的教材中的马克思）并没解决这个问题，他根本就解决不了，既然价格是数值，价值就应该可以量化，就应该有相应的量化准则，他找不到这个准则，只好瞎编些神马使用价值、社会必要劳动时间、剩余价值之类的伪概念来忽悠。所以，经济学术上，他没有地位。说他的理论是邪教，并不过分。 ( ~7 q7 h! H; B, s6 T% Z6 ^
举个例子：钻石有没有价值？一颗钻石躺在地面上，谁也没碰它，一群人就可以围着它出价，而且可以出到很高的价，谁为它付出劳动了？按照马的“劳动创造价值”理论，一个没被付出劳动的物品是不该有价格的。 . p! t$ y; q3 G; F0 H
再举个例子：一个雕刻工，用同样的工艺、劳动强度和劳动时间，分别用普通石头和上好玉石雕成工艺品，售价能是石料的价格加必要劳动时间吗？同样的劳动为什么创造不了同样的利润？
7 ?5 T! x% O |% C: y & X. V/ \' w& S% O7 ?
按照“劳动创造价值”论，解释不了为什么土地有地租，为什麽借款要有利息，只好全都扣上剥削的帽子。这种做法就证明了劳动价值论解释不了价格现象，是种伪理论。
作者:t2930 时间:2012-8-31 23:36
好文的国家，逻辑性就是差
作者:impressions 时间:2012-9-1 00:55
这个就是资本主义和社会主义争论不休的话题
作者:慧息 时间:2012-9-1 04:08
有时想想真是这样的，经济学蕴含着一种力量，懂一些经济学规律是很有必要的。
作者:天水蓝 时间:2012-9-1 09:57
上学的时候，就对这个有些疑问，不过没那个闲心思考这个。 ) Z2 N" b1 J. N# i+ s! @- N. U
比如说一个老板，拿些钱，雇佣几个人做事。假设，这种事业只有多人合作才能完成。那么，产生了利润，如何分配？ ) Y/ c) h s- ]$ u+ A/ V
按照马的理论， 似乎所有赚到的钱，都应该分给工人，当然也应该分一部分给老板，作为工资。 ( U- |, K% ?1 p6 S+ H5 u8 i
但是，做成这个事的重要一部分，老板当时出的资金，如何取得自己的收益？ 5 |( }2 u; l8 i3 `6 l& G+ }$ W
马的意思就是说，这个资金狗屁都不是，就不应该有收益。或者应该收益很少。 0 L8 x6 n9 e' ^' b' Y/ V% J9 |
到底是否应该有收益呢？ 肯定应该有啊。在这个过程中，资金的作用，与工人的作用没区别啊，都是生产要素吧？ # G/ _+ {" e, K0 C0 E- x; J
那就是说，可以有收益，但不能太多，否则就是剥削。
, O, y' J, H& P+ J但是到底这个界限在哪里呢？ 多少叫剥削，多少就是正常收益呢？
% X y; E, r; b4 U$ i, p4 F. }其实这个应该是个市场问题，前面有朋友说到了： 如果不存在垄断，那就没那么多的剥削。因为大家都是在赚社会认可的那部分钱。 $ v& c% A& i4 q
当然也会有不平衡的时候，而且会很多。但是一个正常经济秩序的社会，总是会自动调整或被动妥协的。所以呢，那个，不要叫“ 剩余价值”了吧。 : P2 H; n. Y7 L9 I8 m* {1 O0 K
楼主说到这个问题，我觉得也确实挺好的。我们被洗坏了，认为地主富农的财富都是简单剥削来的。这个认识，绝对对于经济发展是不好的。如今很多真相 出来了，才知道，刘文彩是那样的。也没有周扒皮去半夜鸡叫。
- I) r* D* m) Z, U$ P( \; b
& f0 R0 ]5 W' W8 ]) n2 A Y胡说两句。
作者:liangh 时间:2012-9-1 10:17
everfree 发表于 2012-8-31 17:45
1 w9 v7 s- ~" j; o* A如果黄把全国的田全部占有了，也就是完全垄断，
t- q* R1 h; ~* j5 t" K! F杨白劳才会不租黄的田就活不下去， - p( w4 k: ^$ w* ~2 t6 O4 k! \
那样的完全垄断实际 ...
# w9 c3 u3 S7 p/ {/ S3 X- N/ W, r
还拿杨白劳说事
: S' u' _0 p/ y2 i& @1 y ?他所处的时期，到外地去租别人的地种，是不好实现的。那时是抑制流动的。租黄的地是被迫的。
0 U- S8 f( |; V- k0 h- i如果是现在，他可以进城盖房子。且如觉得一老板不好，还能换一个。至于拖工资导致不能换，那就是另一问题了。所以现在是自由的。 7 F! Y( K- K- i& o' v' s
所以关键是被迫或自由选择。这才是剥削的基础。 3 A- j% r1 s8 T6 \4 L0 G
呵呵，完全瞎想的，没看过相关书籍。
- N9 g; a; y; D* Q+ n3 Z& i
作者:liangh 时间:2012-9-1 10:25
天水蓝 发表于 2012-9-1 09:57 5 |2 J4 X" ]/ M3 o' D
上学的时候，就对这个有些疑问，不过没那个闲心思考这个。 ! z) L1 K& p" _, ~, C
比如说一个老板，拿些钱，雇佣几个人做事。假设 ...
8 H1 A# }& Y! N- |# R
本来就是在分配 3 V$ O& _' Q0 N* n8 r/ d. ~# y
但不是简单的按人头算
6 A# Y) [5 l$ J: C9 c ~1 k& i- S; W x得考虑到投入及风险及工作的价值等。 7 ? l# L. m+ W7 V9 o) n% T G) b( @

9 Z# \! p6 P. x& I" }4 F7 G只是怎么分配都是老板定的。
- j% V% v1 W T' `0 s制约它的是财聚人散、财散人聚这个规则。 , D2 N. V$ | z1 d
作者:shaokuang 时间:2012-9-1 10:40
"实际情况是，企业是创造财富的经济组织，
1 n6 d2 @; b- P$ u: B所有组成这个组织的成分，同时都获得增殖" % l& `. _! g! @6 ?9 [
$ y$ ]8 K C) N1 s3 V( r
价值也是"能量守恒"的!!
, P0 D/ X7 \# }" j" ~不会无端生出来!但归根到底是谁创造出来了,又如何分配!!! ! E+ q) f! e5 }8 w' Y0 c8 r
$ M2 v6 I/ P D5 K; K
作者:河豚会吹泡泡 时间:2012-9-1 10:48
如果我是老板，我绝对不请一个员工，全都是外派。之前我自己尝试过外接车缝，结果失败。原因我出不起他们的人工，他的工资要求比我上班的工资还要高，干得还要舒服。之后，有偶然的机会下，能外接一点小项目。整个项目就是指导外在产品设计，能做的我都是自己做，不能做的叫他们自己请人。 4 G3 y. @# C+ X3 i4 t4 m
近来我认识一个做非标的小老板。整个公司就他和他老婆两个人。由于人员和资金的原因，基本上他一个全盘搞生产，设计，外接等等。每次请人他都很气愤的说：这些工人在我不在的时候都是玩，打磨工的，还不如请一个晚上来装配的人好的。这些说明那小企业怎么支持下去。外围条件就不好，工人又那不自觉，天天只会说工资低。你觉得工资低你就去做服装的车缝工呀，做什么机械工呀。 9 K8 B- m7 ~% M
昨天网聊的时候，我问了一下车缝工的工资，他说一般一天就要挣100多，有时一天要挣300多。我当时无语了，小弟我上班累死累活的就3000块一个月。但我至少从来没有说什么工资低，因为我的技术还不如6000多的老师傅，到我那技术时，我自己走人。这没有什么好说的，做人可以无耻，但不能无知。
作者:天水蓝 时间:2012-9-1 11:08
政经 讲，资本主义灭亡的一个环节就是垄断，然后寡头，然后就over了。
% ]6 B _3 O9 @* z4 g Y我们看如今，资本主义自己倒是严厉控制垄断，有错必改，人家在螺旋上升。 ) p/ Q" x- |( E2 ^$ [# _
我们自己这边，倒是正在验证这个规律：大量的垄断行业，获得超额利润。而且，zf还在支持鼓励？我草。 G6 b$ |1 `9 H; l0 g$ k* h

8 G* I8 M6 Y4 \% W" f# z. p再进一步： 我天朝，如果真的有剩余价值这个东西，大部分也没落到老板手里，而是间接地被垄断行业赚取了。
) u) z3 M, N0 C3 J4 @所以，真的说到剥削，垄断绝对甚于剩余价值： 剩余价值或高或低，完全是老板和雇员拉锯的结果，也说不准，某个时间段，雇员还多得了老板的价值呢。 ; z8 N1 r) X( r+ y1 n0 W
但是，垄断所获超额利润，是没得谈的，是强行掠夺的
作者:天上人间 时间:2012-9-1 11:15
你们都要错了：在国外的才叫剩余价值，在国内的叫利润，在国外的老板才叫资本家，在国内的叫企业家。
, S8 b5 u4 d8 L! Z5 ]4 W( ?1 O, I哈哈！
作者:shaokuang 时间:2012-9-1 11:21
shaokuang 发表于 2012-9-1 10:40 9 ^6 Z' s% l8 _ b7 f7 N. T
"实际情况是，企业是创造财富的经济组织， " a( x. N: ?: I
所有组成这个组织的成分，同时都获得增殖"
2 e& [3 t3 |; @* U" i' ?
要在一定时间段比较才有可比性
作者:t2930 时间:2012-9-1 11:27
啥时不收税了，共产主义就真来了{:soso_e151:}
作者:LIAOYAO 时间:2012-9-1 13:44
这个帖子到30#给俺的感觉一直是很好的，各自表述意见，而反对者也发表不同看法，或是引经据典来证明自己的观点，就是木有人身攻击或语出恶言的情况。
8 C0 S6 \) R, q- R3 I % @1 I% x5 g7 Z: \
这样的结果就是在一种“民主的自由”平台上各自创造“价值”，而老板(老鹰)也获得了“价值”(从网络点击和流量中获得)，参与者(员工)也得到自己的“价值”，都各自满意这样的“价值”分配。 , z q/ u' e6 ^. x. y' w

9 Z: I( g" s; F4 T 看官，想想看，这和俺们自己的或单位或公司的“价值”分配不同在哪里？
作者:zhaoweu 时间:2012-9-1 14:56
剩余价值就是马克斯制造阶级仇恨，和揭露资本主义的一个说法而已。
作者:庄稼汉进超市 时间:2012-9-1 15:26
完全不认同楼主的观点。富士康永远也不可能实现全机器人生产！
# j1 I& f9 ]4 I. x
作者:impressions 时间:2012-9-1 18:49
impressions 发表于 2012-9-1 00:55 ( O1 X M: j) E: a/ n1 t1 Q
这个就是资本主义和社会主义争论不休的话题
3 g4 i6 O1 f# Q: V9 q6 `) K+ j
都在追究，事实是如此，但说的太赤裸裸了，社会主义极力夸大，资本主义极力掩饰。
作者:gxzy123 时间:2012-9-1 22:56
孙启明 发表于 2012-8-31 18:33
2 y1 f; _5 A8 q) P: D" y; }; Z既然知道自己的剩余价值被剥削了，干嘛还要接着被剥削？还要生着气被剥削？何不争口气去剥削别人？当然了， ...
; U Q$ F/ C7 @9 O3 x' r9 }4 ~
俺们就不想那么多了，俺知道有被剥削的能力也是很了不起的
作者:impressions 时间:2012-9-2 01:50
impressions 发表于 2012-9-1 18:49
0 H& ~* w4 ~( ^+ ?都在追究，事实是如此，但说的太赤裸裸了，社会主义极力夸大，资本主义极力掩饰。
& c; Z% `5 L# M d/ Q' Y1 R! a1 ?
呵呵。我觉得不要太较真，即使是剥削，还有很多人连被剥削的权利都没有。。。 & w3 G1 z, Q' U9 l2 S
作者:everfree 时间:2012-9-2 14:30
impressions 发表于 2012-9-2 01:50 0 ]3 F4 K$ Q/ r( T i9 W
呵呵。我觉得不要太较真，即使是剥削，还有很多人连被剥削的权利都没有。。。

# I K" Q, a0 e& O. U/ z不较真难道要较假？“不要太较真”这话往往是作假作伪者用来推脱用的。哈哈，一句玩笑，不要太较真哈，哈哈。
1 O8 X7 r" y' Z6 O/ l- E1 F9 Y5 H# J, k
@$ E5 o9 Z! w# e至于“剥削”问题，心中挂念不挂念“剥削”，对一个人人生的方向选择、工作能力、工作效果的影响是很重大的。一个头脑沉浸在被“剥削”想法中的设计师，是不可能真正安心和用心于这个被“剥削”的工作的，而一个沉浸于“剥削”思维中的企业主，则只会致力于盘剥员工的薪酬，也不可能将企业作为发挥智慧的事业来做的。若“剥削”只是一个来自疯子臆想的概念，而不加辨别就奉为圭皋者，就显得可悲可笑了，而由此导致人生的扭曲，就可怜可笑了。我看，还是较真点好。
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作者:impressions 时间:2012-9-2 16:27
everfree 发表于 2012-9-2 14:30
( m g9 Z3 I7 Y4 ?1 |+ y. U: n不较真难道要较假？“不要太较真”这话往往是作假作伪者用来推脱用的。哈哈，一句玩笑，不要太较真哈，哈 ...

, Y6 d- H$ p3 r嗯，各有思想。。。不争论了
作者:机械神话 时间:2012-9-2 16:42
假如就是剥削了，老板赚的钱干嘛用去了，这是一个考虑点。
( U& u' ~" u7 z) d! Z( D( Z假如你做了老板，你“剥削”来的钱，准备去干嘛？
7 k+ A# M2 z6 F1 k资本这东西到底如何，要看钱生了钱，干嘛用去了？
作者:十年一梦 时间:2012-9-2 20:56
“劳动创造价值”吗？ / s5 b1 ^% @5 p. b3 Z
价值究竟是什么？哪来的？马克思（起码是我学过的教材中的马克思）并没解决这个问题，他根本就解决不了，既然价格是数值，价值就应该可以量化，就应该有相应的量化准则，他找不到这个准则，只好瞎编些神马使用价值、社会必要劳动时间、剩余价值之类的伪概念来忽悠。所以，经济学术上，他没有地位。说他的理论是邪教，并不过分。
; Y3 f7 U. v: Y! D1 d举个例子：钻石有没有价值？一颗钻石躺在地面上，谁也没碰它，一群人就可以围着它出价，而且可以出到很高的价，谁为它付出劳动了？按照马的“劳动创造价值”理论，一个没被付出劳动的物品是不该有价格的。
) a/ C9 e: {& P! _6 p2 k% B& ^再举个例子：一个雕刻工，用同样的工艺、劳动强度和劳动时间，分别用普通石头和上好玉石雕成工艺品，售价能是石料的价格加必要劳动时间吗？同样的劳动为什么创造不了同样的利润？
; y" D* G; g2 L; Y! o9 I+ | + K9 O6 F7 ^/ E9 M& d( q
按照“劳动创造价值”论，解释不了为什么土地有地租，为什麽借款要有利息，只好全都扣上剥削的帽子。这种做法就证明了劳动价值论解释不了价格现象，是种伪理论。
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回复： 7 o7 }. _, ~# \0 p. G8 q( T- q
1. “劳动创造价值”吗？
- _- c; x# N* Y8 O) i $ |3 t/ U9 t* Y9 E0 h& }# m* R
马克思把价值定义为：价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。即由抽象性的劳动所凝结。劳动价值论把价值定义为一种人类劳动，因此在劳动价值论的价值定义范围内“不能说劳动能创造价值”，《资本论》也没有“劳动创造价值”的语句，只提到具体的人或者劳动者能创造价值。----引自百度百科。 % E( I. i$ y# D. l8 L$ h

- d8 Q& c' I' L& _2. 价值究竟是什么？哪来的？
2 r, |& a# G1 ^. Z! ] 6 }" L8 P0 F5 \$ u
商品价值是由社会必要劳动时间决定的。而社会必要劳动时间，是“在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间”（《马克思恩格斯全集》第23卷，第52页） , e- n- O7 f) \9 a7 d3 Q

B# {* b- Q- {0 J3. 既然价格是数值，价值就应该可以量化，就应该有相应的量化准则，他找不到这个准则。 9 U; m' n$ C3 I. U/ e9 S7 o6 l

0 k) b" R' O5 V7 K+ E见上一条回答。 " |0 W6 }) e' X2 t, T5 p
5 c( r0 y% G9 }: G% _
4. 经济学术上，他没有地位。 - D& G0 Q1 e3 T
: R# B6 A2 p# {2 o4 a9 }
这不是一个严肃认真的说法。
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, D$ V$ o- i6 k0 h) k( g" |) R, {* y5.举个例子：钻石有没有价值？一颗钻石躺在地面上，谁也没碰它，一群人就可以围着它出价，而且可以出到很高的价，谁为它付出劳动了？按照马的“劳动创造价值”理论，一个没被付出劳动的物品是不该有价格的。
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钻石的价值也是由“社会必要劳动时间”决定的，而不是只有这一颗决定。如果钻石有戈壁上石头一样多，其生产的“社会必要劳动时间”几乎为零，就不会有人出价。 1 k5 d, w# I% Z! S! i' M6 u
" H7 r1 V" Y1 n5 B
“钻石与水悖论”比这个例子更有意思，你可以研究一下。
4 {7 v' p1 s- v$ f) b + H: J4 W$ f; d! @
6.一个雕刻工，用同样的工艺、劳动强度和劳动时间，分别用普通石头和上好玉石雕成工艺品，售价能是石料的价格加必要劳动时间吗？同样的劳动为什么创造不了同样的利润？ 3 Q% J5 y1 A; `
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“普通石头和上好玉石” 雕成工艺品，其工艺、劳动强度和劳动时间能一样吗？？“一种商品的市场价值总量，不是由这个部门随便投入的劳动总量决定的，而是由社会为了满足对这种商品的需要而按比例投入到这个部门的社会必要劳动总量决定的”！ 9 Y$ u% }, @2 e2 v5 Z
2 l2 Q5 R% W( z! A0 C8 y
7. 按照“劳动创造价值”论，解释不了为什么土地有地租，为什麽借款要有利息，只好全都扣上剥削的帽子。
5 n) N3 m) D& v* `" c. }7 S% k
/ I3 n& b/ V% j+ L N《资本论》第三卷专门论述了“地租”和“利息”问题，解释了还是解释不了 ，不是一个人可以说了算的。
' v! I! Y# Z2 P4 ?% j* |. Q
' R' ]4 d6 H" v' l" [ 2 C9 h& `) L0 W: X" h5 h) S
最后说两句：1. 历史远未终结。（针对米塞斯的书） . ~7 X6 l1 V% ^4 ]
2. 思考者势必痛苦，但不能以痛苦为优越感的凭证。
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作者:天水蓝 时间:2012-9-2 21:37
LIAOYAO 发表于 2012-9-1 13:44
# u6 t. a. T# w" n6 ^这个帖子到30#给俺的感觉一直是很好的，各自表述意见，而反对者也发表不同看法，或是引经据典来证明自己的观 ...
* K8 T+ _. O* r3 X/ F+ {2 H6 {5 ^
这个流毒，恐怕要影响国人思维许久。
m& V$ G4 u$ h; r& Q
+ c, ?- y4 I+ e r r2 |9 l不能否认，在经济发展的某个阶段，资本所获得的利益，远远大于劳动力所获得的收益，比如20年前的中国：同样的劳动，一个好工人才几百元的收入，这时，外资企业进来，狠狠地获得了一把红利。但是也没办法，因为你就缺这个。 / M# l6 e( Z, w
如今，情况不同了，劳动力的收入与资本相比所获得的收益越来越趋于平衡。但这个时候，如果国人还是死抱着之前被灌输的剥削的观念，会出大问题的。如根本没有心情做事，总是认为自己挣多少工资都是被剥削。无目标的简单仇富，等等。 4 z1 ?! d; `4 [! `! }8 a
这个问题，想来也没仔细想过。如今被楼主提出来，想想可怕的 , Y* `+ x. L, [, c% Z
作者:everfree 时间:2012-9-2 23:56
十年一梦 发表于 2012-9-2 20:56
3 R* |9 M, M; t" }- B“劳动创造价值”吗？
) S7 } w3 h$ t% p) |6 j$ Y价值究竟是什么？哪来的？马克思（起码是我学过的教材中的马克思）并没解决这个问题 ...

$ H# S4 b/ u2 o& ^* Z" Z$ \& [回复： [4 g: E3 R& M$ b9 x" c& p
1. “劳动创造价值”吗？ ! R! r; x& r4 d# I4 s
K( ]+ z$ u+ I8 f. C8 l! ]* ~
马克思把价值定义为： 价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。即由抽象性的劳动所凝结。劳动价值论把价值定义为一种人类劳动，因此在劳动价值论的价值定义范围内“不能说劳动能创造价值”，《资本论》也没有“劳动创造价值”的语句，只提到具体的人或者劳动者能创造价值。----引自百度百科。 & ~; T$ Y" n( m+ Q
===========劳动创造价值这话不是我说的，是回答前面社友的发言中的这句话。根据这个红字定义，劳动就是价值，劳动和价值成了等价物。
2 y2 w" k, f& V2. 价值究竟是什么？哪来的？ ) T* u1 w6 h( c" U

' p" _' n! `" N: B- l+ S+ N# O商品价值是由社会必要劳动时间决定的。而社会必要劳动时间，是“在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间”（《马克思恩格斯全集》第23卷，第52页） ! h! Y, M+ ^5 _

( u/ j ^! T `) J3. 既然价格是数值，价值就应该可以量化，就应该有相应的量化准则，他找不到这个准则。 1 x; _; H3 u' }2 @1 X+ K/ Q
见上一条回答。 4 k- I8 u2 F; W* z, h
===========2,3一起做答：这个社会必要劳动时间完全无法实际计算，一个无法实现量化的准则，能算是量化准则吗？ $ S0 \+ d' {' e. o) Q# k
4. 经济学术上，他没有地位。 * q. R& j( p V5 {
% M; e0 t5 E3 f2 d k. T
这不是一个严肃认真的说法。
6 k2 o! k3 G7 K8 o. Q* I2 s ===========严肃的说，在某些个国家，他在经济学术上的地位至高无上。1 m" {! V0 C c5 L& T, C
5.举个例子：钻石有没有价值？一颗钻石躺在地面上，谁也没碰它，一群人就可以围着它出价，而且可以出到很高的价，谁为它付出劳动了？按照马的“劳动创造价值”理论，一个没被付出劳动的物品是不该有价格的。
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钻石的价值也是由“社会必要劳动时间”决定的，而不是只有这一颗决定。如果钻石有戈壁上石头一样多，其生产的“社会必要劳动时间”几乎为零，就不会有人出价。
- W, h$ H# ^ p5 c* b; A$ W4 [$ A
( ^; d2 T" |$ C& O( g“钻石与水悖论”比这个例子更有意思，你可以研究一下。
( b- a! W4 }5 I7 S& ?; W* u0 H =========还是先解决原来的问题，先不往别的例子转移了。开采钻石的过程是很简单的，付出的“社会必要劳动时间”远不如炼铁炼钢，价格就是贵得多。开采钻石时，劳动者的劳动就是买炸药、引爆、从土里捡出钻石，相当简单。老马想出这个“社会必要劳动时间”，实在是智力不足的表现。# d/ D! z5 e: o; c- r; _
6.一个雕刻工，用同样的工艺、劳动强度和劳动时间，分别用普通石头和上好玉石雕成工艺品，售价能是石料的价格加必要劳动时间吗？同样的劳动为什么创造不了同样的利润？ 9 K: e' O- a; {. a/ j6 [

- b' H2 A) k8 K5 Y. v1 U/ _1 b“普通石头和上好玉石” 雕成工艺品，其工艺、劳动强度和劳动时间能一样吗？？“一种商品的市场价值总量，不是由这个部门随便投入的劳动总量决定的，而是由社会为了满足对这种商品的需要而按比例投入到这个部门的社会必要劳动总量决定的”！ 0 \, \# X8 D7 C8 c# J
========= “普通石头和上好玉石” 雕成工艺品，其工艺、劳动强度和劳动时间是不可能绝对一样，要讲绝对一样，就成抬杠了。普通石头雕成工艺品的工艺、劳动强度和劳动时间超过上好玉石则是很正常的——很多玉石的硬度不如普通石头，利润还是不如玉制品。而这个 社会必要劳动总量，又是一个完全无法量化的指标，只能说更是老马智力不足的表现了。 7 J) B' ]) @1 t

: H) l$ m9 t8 L% j5 ?6 D+ y" C3 K" C) w“7. 按照“劳动创造价值”论，解释不了为什么土地有地租，为什麽借款要有利息，只好全都扣上剥削的帽子。
9 W: t* Z& M: [, N % z' V! j) q& s. K4 K
《资本论》第三卷专门论述了“地租”和“利息”问题，解释了还是解释不了 ，不是一个人可以说了算的。
7 ~$ P0 g4 j/ ?% w5 v% O =========论述到最后也讲不清其产生缘由，只好扣上一个剩余价值的帽子拉倒了。解释不了的价格与价值都扣个剩余价值算完。地租、利息到底是啥，确实 不是一个人可以说了算的。
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' O: ^& A N) A8 b) _: z最后说两句：1. 历史远未终结。（针对米塞斯的书） =====没错，已经发生的历史则无可更改。, R. c( _4 W c
2. 思考者势必痛苦，但不能以痛苦为优越感的凭证。 ======坚持和表达自己的思考和质疑，并不是优越感。不就事论事转而针对“态度”，不是一种可取的研讨之风。
& G$ |7 Z4 @: c! c" J 8 o+ r$ i8 n, s1 x6 G7 Q% F3 x
作者:憨老马 时间:2012-9-3 09:05
2266998 发表于 2012-8-31 17:24
. W2 n4 [) _6 H& V, z看怎么理解了，学资本论是一种理解，念圣经是另外一个理解，
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7 ]: V# ~+ z+ g" O# Q, i& M我念高中的时候，上政治课，官僚子弟那时就 ...
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“...上政治课，官僚子弟那时就与政治课老师辩论，说的那老师哑口无言...”，那时候被推选去上D课，老师第一句话：“你们听就好啦，不要问！”。结果课程完了，回到单位，我见到领导，也一句话过去：”你赶快退D“ , M+ h+ w1 ~- O2 F# @
作者:hyczt 时间:2012-9-3 12:05
价值是劳动者创造的,这是不能否认的 . o; ^2 p. z" S& | H
要是老板能不雇佣"人"而自己安装机器人,维护机器人,操作机器人来生产出合格产品
8 v) I# z/ U' l* I" ^; A S* C; ^并出售产品实现价值向货币的转化
# P7 W' [/ k& a) r: G% ]那价值就是老板创造的,因为老板一个人搞定了全流程的的劳动
作者:hyczt 时间:2012-9-3 12:41
hyczt 发表于 2012-9-3 12:05
7 h4 n! v& Y; }5 J价值是劳动者创造的,这是不能否认的 : }& _% P$ Q0 f P4 v! W# U
要是老板能不雇佣"人"而自己安装机器人,维护机器人,操作机器人来生产出 ...
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不防在说直接一点 ( m# s V* B+ l; S/ J" ^) s
从生产到销售,是一个比较复杂的过程,最简单的生产:原来采购\加工(设计)\过程控制\检验\销售,不算初期的建设和设计,整个环节能不能离开人和人的劳动,就算价值重要产生与生产,那这个机器人总要人来操作,谁操作,谁就是劳动者,谁就是价值的创造者 9 k, J8 i1 {9 _' y2 Z
作者:supperslz 时间:2012-9-3 13:41
有反党言论，小心被维稳了！
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作者:metalstorm 时间:2012-9-3 15:52
一套哲学理论被绞尽脑汁想出各种新的解读，有种走火入魔的感觉，看的好累啊，上帝都不知道正确答案。二进制多好，1010100101010，一人一票，YES OR NO，这个二进制码的力量是很强大的，够辩证了吧？
作者:waiwai0809 时间:2012-9-3 15:55
只有工人相信这句话，当工人变成老板时他还会说这句话吗？
作者:燕客 时间:2012-9-4 07:42
富士康老板, 就是大幅猛炒高大陸人工, 再發展機器人, 玩死你
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作者:庄稼汉进超市 时间:2012-9-4 13:17
这句话只是说的太尖锐了，不利于和谐。事实就是如此。有发展前景公司不可能没有一个好的团队。没见过那个公司的老板能一个人而不需要借助外人能把公司搞大的。各取所需！心态平和一点。
作者:everfree 时间:2012-9-4 14:49
事实是，大胡子哥没搞明白价格是怎么形成的，就急吼吼的编了个结论，然后这个结论被一群不得志的狂人当成圣经了。 ' u" s$ Z7 d7 r4 s0 u

+ A: C R3 F. R# U m' R9 b0 L# K没有价格，就无法交换，工人干多少活，创造多少所谓价值，也无法拿到工钱。价格而不是价值，才是商业的根本前提。价值是人的想象，价格是真实的存在。
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0 u- E; A9 [; @- S: ^价格是怎么形成的，价格的衡量依据究竟是什么，这是世界之谜，还没有人能破解。价格就是那么自然而然出现的。
1 t3 c1 _% l% M9 m4 R
* @4 y c" Y# y6 Q* K工资是劳动的价格，只要是在自由竞争的商品社会里自然形成的，就是公平合理的，在这种情况下，所有商品的价格都是公平合理的，工资当然也就不例外，不存在剥削和被剥削，所谓剥削与被剥削只是贪婪的财迷疯子的臆想而已。
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员工拿到了自己应得的，企业主也拿到了自己应得的，口喊剥削的人，只是想把企业主应得的一份也据为己有而已，这就是事实。
作者:坐井-观天 时间:2012-9-7 12:56
没有看到一个不觉得这不是谬论的议论，有点失望
: G' P t$ a6 E- W+ t你们说的都有道理，但是没有考虑其局限性。 + g! R, p* `( @4 Z2 Z- f
这句话的并不是分析具体问题的，并不是定义好人坏人的，剥削二字确实令人反感。大家用这句话来研究老板与员工在一个具体企业中的重要程度，价值，自然会觉得好像大家都是自愿的。一出现自愿二字就会让人觉得合理，但是这么合理的自愿却又引发了很大的社会差异，请问给社会带来这么大问题的合理“自愿”真的合理吗，这个“自愿”真的是自愿吗？ / ?5 ^' ]7 i [/ t+ L* b8 `" V
社会进步的难点是所有制和分配方式，既得利益者们每天都在与欲得利益者们争夺着社会财富。从资产拥有者的角度看的话永远都觉得自己得来的是合理的，都是自己通过努力得到的。 % P# k/ f3 k& q7 C* u) |+ c
就目前来说，老板在企业财富的分配上起到完全主宰的作用，诸位觉得这不是剥削，那么我们就管这叫分配不合理吧。如果老板们觉得获得的财富都是自己的，给员工工资只是老板心地善良，发多发少你们都努力干，我也无话可说。
. d' H: `# j: X# |: j9 P其实如果国家就是一企业的话，政府就是老板。政府确实从来不会剥削国民的。因为你们是自由的，你们可以去别的国家被剥削。所以诸位企业主别鳖屈，国家给你们提供资源，政策给你们收点税怎么了，你们觉得收的多可以不做生意呀，也可以去税收低的国家做生意呀，谁欺压你们了。 7 |0 t, |1 w* l% K2 [! [. f6 X
最后我悄悄的告诉你们，早在封建时期地主们就不剥削了，他们都不愿意把地租给那些不愿意被剥削的人。租他们地的人也是自愿的。地主也得到了地主应得的，佃户们也得到了佃户们应得的。那些口喊剥削的人只是想把地主的财产据为己有而已，这就是事实。
- A& n$ g9 l& F$ o- `2 @; x' N请不要以唯心者的心态分析唯物论的真理 0 e$ f* d+ O" l+ X/ z) x
一条大河从西向东流去归入大海，但是有人发现河水是从东向西流的，有人发现是从南向北流的，还有人发现是从北向南流的，他们都没有错，但是他们只看到了大河的某一段，看不到……，但是真的是从西向东流的
作者:shaokuang 时间:2012-9-7 13:20
资本本身能产生利润吗?不能 ; t7 E/ T* g+ W+ I8 U. S, C
资本只不过是社会上的资源集合在一起,通过劳动产生价值
作者:everfree 时间:2012-9-7 13:21
就目前来说，老板在企业财富的分配上起到完全主宰的作用，诸位觉得这不是剥削，那么我们就管这叫分配不合理吧。如果老板们觉得获得的财富都是自己的，给员工工资只是老板心地善良，发多发少你们都努力干，我也无话可说。
7 p. o$ ?7 w/ C- x' ^4 ^& U===============不知道这个完全主宰的作用是什么样的，老板不给员工开工资吗？还是可以随意把工资降到行业通行水平之下？工资不合意员工可不可以自由离职？
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5 B5 ^, e5 D5 N! s, ^其实如果国家就是一企业的话，政府就是老板。政府确实从来不会剥削国民的。因为你们是自由的，你们可以去别的国家被剥削。所以诸位企业主别鳖屈，国家给你们提供资源，政策给你们收点税怎么了，你们觉得收的多可以不做生意呀，也可以去税收低的国家做生意呀，谁欺压你们了。
' U7 E) Q. Q0 B- G! j8 {, l% D+ ~' N===============这段话令我感到无话可说了。那种觉得中国不好你可以移民啊、国家哪里对不起你们啦的话，我一向认为不是有正常逻辑的人能说出来的。
作者:253793619 时间:2012-9-7 15:53
真理 0 i% t' h; }& ?4 a' C- S
作者:十年磨刀 时间:2012-9-7 16:34
记得学习自然课光合作用后，就有一个想法，即我们都是间接吃太阳光，依赖太阳的光热而生存，今天看到这个辩论又想起了此问题，我们赖以生存的粮食肉蛋奶等都是直接或间接的光合作用的产物，假设有一个人甲因打猎采集果蔬而得到足够多的食物，到市场按市价出售得100单位钱币，另一个人乙从事种植养殖而得到同样的到市场按市价出售得100单位钱币，假设此人是投资农场雇人种地放羊，两种情况收获同等，但是乙要付出部分钱币给雇工，仍然说乙占有剩余价值，可是甲仅仅是下个套子就可以得到一些肉食，或伸手采摘一下就能得到苹果，没有雇工，那甲没有占有剩余价值，却比乙得到的多，为什么？在此，我们可能忽略了某些因素，动植物生长繁衍不以人的参与为主，即人所付出的有限劳动，可能仅占其实用价值的很小一部分，乙付给雇工有限的钱币后，占有的是动植物生长繁衍的本能产物所体现的价值的一部分，同理，石油煤炭等被开采出来使用，参与其中的人工成本有限，投资者（国家，资本家）得到的同样是其本身所具有的如燃烧热能价值的部分即减去人工成本，所谓剥削仅是对此部分的分配有意见或相对不平衡而已，如同原始部落狩猎归来，猎物分配参与者有份，大体都满意，没有剥削，所谓不患寡而患不均，不患贫而患不安。
- [) @% c. t8 R% w
作者:林霸赫 时间:2012-9-7 16:56
具体问题具体分析，有的老板吃员工的，有的员工依靠老板，有的老板确实只是应运而生，{:soso_e120:}
作者:毛翼飞 时间:2012-9-7 21:12
自己当老板，一切自己全搞，那挣钱
作者:毛翼飞 时间:2012-9-7 21:14
这样就是全才了
作者:charles006 时间:2012-9-8 21:54
先做上老板再说…
作者:wanghejin 时间:2012-9-9 09:51
机器人这个事，我觉得可以从下面几点切入分析。 / \( s# Z: C- L. m( a4 m
1、最迷惑人的是机器人的初期，因为这个时期是个不稳定状态。如果要分析，就要取一个暂态，分析一下暂态的成本、生产资料机会成本、风险成本与价格。 . L; w$ F! X/ l, O! Z
2、平衡态分析，也许永远没有平衡态，但不妨碍我们用假设来分析它。
1 J9 K7 F! @* t- p: o+ y当有人发现暂态的利润投入比足够大时，暂态就会变化。 , u+ w6 N! A. i7 N& p! a3 A" J
当利润投入比足够小时，就不能吸引大家继续投资扩产，既有生产者又觉得撤销可惜时，暂态就进入了平衡态。（或者说新成立的和撤销倒闭的产能一致时）
" o% U. J+ O& y; F* _, ^: N" a在平衡态分析，更容易更方便得到真实的结果。
作者:wanghejin 时间:2012-9-9 09:53
不管自动化到什么程度，不会脱离工人的支撑，如果真有脱离工人的那一天，机器人必须要有独立思维能力，那时很可能就是人类的末日。
作者:崔洪义 时间:2012-9-9 11:32
工人体力劳动多一些，，老板脑力劳动多一些，而且有资金懂市场，两者结合起来才能为社会创造最大的价值。
作者:wgh0718 时间:2012-9-11 09:52
“工人又不是老板抓来劳教的，工资低了立马可以走人，工人大可不受剥削。”说这话的人真有水平啊！还有说让杨白劳去别处租地去的人，呵呵。想起在90年代的广东，1000你不干？800后面排队等着干！800嫌少，后面只要500就行了，大把的人。我是可以不干，可换别的地方还是一样，要不只有回家种田。
$ s1 J# s- G' n0 y# q) C6 t可现在时代不一样了，老板，你醒醒好吗？人口红利你已经用完了，1000？不好意思，隔壁厂给2000，2000？对不起，那边有个厂3000呢，你说我现实，势利？那我问你，当初如果有人只要300，你会500招我吗？
1 Y0 @3 y9 Z. Z, r5 |& o8 m老板们别乱扣帽子，我没有仇恨老板，你赚钱了去买房子买车子那是你的本事，但你亏了经营不下去，都拖欠工资了还得让我们陪着，要走就是势利小人？还说什么以后再也不招人了？还说自己是什么“儒商”？ 8 e8 Y0 R, t$ t$ ~. K% x
老板都想用最少的钱招到最能干的人，打工的都想找到最高报酬的公司，这就是现实！一个想多剥削一点，一个想少被剥削一点，我都怕说这个词，不然又得挨骂！ - n' T/ o: t' H; o6 u
H* v3 Z% r$ B' y8 X" K# v
作者:weijieiii 时间:2012-9-12 08:44
市场决定，有本事你就去当老板
作者:dhf654 时间:2012-9-12 08:59
这些东西不能理解的太片面。说个很简单的例子，狼吃羊，狼是罪恶的，就要把狼消灭光吗？事实证明了如果狼没了，羊会泛滥成灾的。再说剩余价值和资本家，如果老板挣到钱把这些钱吃喝玩乐了，那肯定是邪恶的，这时就可以解释说这些东西都是大家挣来的，你一个人都挥霍了那肯定是罪恶的；如果老板用来改进生产技术，为员工谋福利，即使你是个名义上的资本家但是你实际上做的是所谓的社会主义的事。而即使是国企如果他不发展生产力，不搞革新，而是靠垄断来赚钱，那么即使他名义上是社会主义的，但他实质上是官僚资本。
% X8 ]1 t0 F) _5 M. v! y5 ]% ^6 X在我看来我们老祖宗的思想要比马列要博大精深的多（但我也不否认马列的正确性，但应该是在一定条件下正确的），他认为事物是不断变化的，只有动才能活，这就是《易》；他认为什么事不能走极端，而是要综合考虑取最优值，这应该就是《中庸》，什么东西都是有无相生的关系，这就是《道德经》。所以说多学多看多想，我们才能活的幸福，可不能别人说什么我们就信什么
作者:zsjdnx 时间:2012-9-12 09:55
这个话题有点大。先看看吧
作者:wangnanxiang 时间:2012-9-12 10:07
不管员工还是老班，都是为了自己的利益吧
作者:crazypeanut 时间:2012-9-12 11:29
这个问题，其实很难说得清，我就讲讲我的看法 6 O7 k/ c5 ?& u

4 K1 t9 s3 c @& r* A' b) M; G1.解放初期，并未强调这句话，当时，对官僚资本予以没收；对民营资本是采取赎买的方式，可见ZF是默许民营资本的；苏联倒是将这话奉为真理，官僚民营资本，一律全部没收，这个大家都知道；
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, I3 W ~; V3 h( x2.十年浩劫，将这句话无限放大了，当时的情况是，将各种矛盾无限扩大，人为制造仇恨对立，这是畸形社会时期；这个时期的问题，是一个大课题，足够写一本书，不再多阐述；
+ G2 q B$ C( z6 J4 B/ M 1 c( G& a7 ~! |) _6 D9 T; W" U
3.改革开放，开始默许私营，民营的存在，不再打压，大量私企冒出来；这个时期，很多老板确实不争气，做了今天看来令人发指的事情，加上当时是资方市场，老板在博弈中占有优势；另一方面，当时学生读书的科目，很强调政治，万恶的资本家什么的，经常出现在课本内，当时信息也不发达，学生能获得的信息，只有来自学校和父母；于是乎，老板所做的，自己看到的，学校里所学的，三者融合在一起，便作为仇恨的种子，埋在了心中；
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8 e1 D/ o) O, U# y4.09年以后的时期，由于各式各样的原因，资方市场已名存实亡，资方优势不在，劳方市场抬头；20年前埋下的种子，开始萌芽了，这句话再次被抬了出来，被奉为真理，成为各式各样行为的依据；某种意义来讲，这也能算是一种信仰
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所以呢，问题的关键是什么？？很可惜，没有关键，引导的因素太多了，各式各样的原因全扭在一起，成为了无法解开的死结，也只能用时间来冲淡一切了
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作者:wanghejin 时间:2012-9-12 11:38
“好像everfree曾经在某个帖子里严厉批评他人的自律说。”的证据
8 X% w; m( u$ n) f" Z http://bbs.cmiw.cn/forum.php?mod ... &authorid=19881
7 `* Q- q6 p+ {& y \, X该帖子中，zb311的主要观点“我想就目前的国家环境，把自己点点滴滴做到最好就可以了，不要管别的！ ”，说的也是依赖于自律。你严厉反驳。为何又能去依赖于大资本家的“信仰”？这不是自相矛盾吗？
作者:metalstorm 时间:2012-9-12 14:10
http://blog.ifeng.com/article/19809779.html / U/ T6 ]4 J% F9 _5 ^: ~. }
告诉你一个真正的马克思
4 M# ], z# w8 j: }, ^- \戴维?麦克莱伦著的《马克思传》按时间顺序把他所得的捐助和支出加以了记录：17岁，马克思在波恩大学学习一年，从那时起马克思养成一个习惯：花钱超过自己的支付能力，传记作者麦克莱伦说：“这是他一生的特点”。后来他转学去柏林大学，五年中改换了10次住房，消费了大量酒、咖啡和胡椒粉，并且“几次借债”。他父亲指责他“不顾一切惯例一年花了七百塔勒”，而“最富有的人一年花的钱也不超过五百”。24岁，他与母亲发生激烈争吵，宣布与母亲断决关系从而断了一切来自家庭的经济援助。 . @7 ~3 r1 N" Z. O
马克思一家在伦敦的初期生活是异常悲惨的，因为交不上5英镑的欠款，燕妮和孩子被房东逐出。1852年似乎是最为糟糕的一年，2月份马克思甚至不能出门了，因为外衣进了当铺。连小女儿的丧葬费都是借来的。 / G) V/ `* K0 ?9 S7 @3 I( C w
令传记作者疑惑的是，该年度各方捐赠给马克思的钱当有150英镑，在当时的生活水平中，150英镑对于一个有三个孩子的中等偏低的家庭来说应该是足够了。他的家就像一个巨大的漏斗，什么也剩不下。1856年，燕妮从苏格兰一个伯父那里继承了大约150英镑。母亲逝世使她继承了另外120英镑。所有的钱都用来还旧债、布置新房子。布置完之后，很典型地，马克思又没有足够的钱来支付第一季度的房租了。 $ M; c( j: L y$ q4 H/ ~& G8 N
1861年，马克思去荷兰拜访姨夫，得到160英镑，4个月就花完了。1863年1月，恩格斯借给他100英镑，夏天，又另外借到250英镑，好歹熬到这年的12月份。母亲去世了，马克思继承了大约1000英镑。1864年5月初，另一笔意外之财到来，朋友沃尔弗去世，留给马克思853英镑和值50英镑的东西。这两份遗产给了马克思相对舒适的环境，当然，他再次花钱无度，安置新家和还债花了500英镑，而住的那种房子适合年收入500英镑的家庭。 3 e$ ^& f* j& T' A4 N1 _9 w
恩格斯一直是马克思的“救星”，在50年代初期，他给马克思的钱超过了自己的花费，从1865年开始，恩格斯答应每年给马克思200-250英镑。而从1865年到1869年的通信来计算，恩格斯给马克思的钱不少于1862英镑。
0 n+ P" a4 F8 k5 F6 [% o马克思习惯于不劳而获, 却倡言：“不劳动者不得食！”他从不觉得自己有义务养家，从未打过工挣过钱，他有强壮的体魄与旺盛的精力，却极端鄙视体力劳动。而马克思主义的出发点与核心就是“劳动创造世界”，这真是彻底的颠倒。
' a0 ~/ ?/ X, [/ S) r1843年6月19日马克思与燕妮结婚之后，竟接连生下7个子女。因贫病交加，次男和三女都只活1岁多就夭折了。1857年7月6日,夫人又生下一个死婴。为了一日三餐，为付每月房租，还要典当、变卖物品，不时写信向密友恩格斯求援，甚至向友人、邻居、工人借贷。1855年3月间，不满9岁的长子埃德加尔病危，妻子为此忧虑成疾，马克思只好自己护理。4月8日，肠结核病终于夺去了他的幼小生命！到晚年，夫人、长女相继死于癌症。
) h: C4 G! I Z, }- [8 z巫师故事影射是更惨的恐怖现实：侥幸活下来马克思的儿女都惨遭横死。Arnold Kunzli在《卡尔?马克思心志》一书中写道：“马克思的两个女儿和一个义子自杀了，另外三个孩子死于营养不良。马克思的女儿劳拉嫁给了一名社会主义者拉法格，她埋葬了自己的三个孩子，然后与丈夫一起自杀。另一个女儿艾琳娜决定和她丈夫做同样的事，她死了，而他丈夫却在最后一刻退缩了。”
0 Q7 y8 F6 T, }) C关于马克思孩童时代的情况人们所知甚少，其中大部分来自他姐妹们的叙述。她们告诉外甥女爱琳娜，马克思早先时候是“令姐妹们害怕的暴君，他全力地奔跑着把她们当作他的马：从特利尔的马库斯山坡上‘驱赶'下来。更坏的是，他坚持让姐妹们吃他用肮脏的生面团做成的而用更脏的手拿着的‘蛋糕'。马克思姐妹们毫无怨言地忍受着‘驱赶'、吃‘蛋糕'，因为卡尔将会讲故事来酬劳她们的顺从”。这很有象征意义：马克思一生擅长编故事，他坚持让人们吃他用肮脏的生面团做成的而用更脏的手拿着的“蛋糕”，那些顺从听他讲故事的毫无怨言地忍受着“驱赶”、吃“蛋糕”的人们，有的死于内战战场，有的死于自然灾害，有的死于残酷内斗。 1 f9 D9 {4 `4 I# s' `- i
马克思主义是世界上最大的欺骗性哲学，看看世界上所发生的一个个例子，自凡是“马”所到之处所带来的就是战争、杀戮、流血、斗争、各样的人祸灾难，因为事实胜于雄辩的：世界上按照马克思主义思想路线创立政权，没有一个成功。 * J i9 y) x' ]. U" F% O
如今，中国的经济转型上，邓小平为首的主张改革的老一辈的领导人力主改革开放的结果，事实已经放弃了马克思主义思想形态的束缚，已不再是依照马克思主义思想为指导的思想路线，在当时的环境之下，是不得已的一种被动式宣传而已。事实上，邓小平理论几乎没有了马克思主义思想理念，即便有，也是其中的一少部分；邓小平所走的路线事实上是一种完完全全的资本主义经济的国家发展路线，但是在政治上，他并没有进行一定的深入改革，还是一种共产专政主义路线。他提出的“特色社会主义”，事实上不是马克思主义所指导的结果，而是不断改革开放的结果。 + I% o, _) w9 R* x) K/ q9 ]( ~$ t$ Y0 v
马克思的学说，其实没有什么新奇之处。严格言之，乃是抄袭而歪曲各家旧说的结果。例如：他的经济宿命论——乃是从斯多噶学派的极端宿命论而来，以为万事俱受且永为一绝对而普遍的理性律所支配。他的辩证法——乃是剽窃黑格尔的唯心辩证论出来，他自己也承认乃是采取了黑格尔辩证法的核心，而丢弃它神秘的外衣，把它颠倒了过来。他的唯物论——乃有拾费尔巴赫的牙慧——“人活着乃是单靠食物”，“人不是理智的动物，乃是肉欲的动物。”即我国儒家，在两千几百年前，也早已有“食色性也”的说法。他的剩余价值论——追根求源，也是从亚当斯密的劳力价值论脱胎换骨而来，乃是旧瓶装入新酒。
& d+ Q# M: W, N D即便是他的所谓科学的社会主义——也是从乌托邦社会主义而来，那更是几千年前的古物，例如孔子的礼运大同，更非新奇的发明。而他的废除私产论，也是抄袭恽司丹莱的旧说。恽氏认为世人犯罪，乃是由于人的“爱私之心”，取代了“博爱观念”，而其厉阶则在私有财产，故恽氏以为正本清源的除罪救世之法，端在回到原始共产社会。他把历史的意义，看得过于简单。经济虽是重要因素之一，但并非独一的因素。例如，中俄两国，在革命以前，虽同为农业社会，但两个文化历史的背景，以及政治社会的情况，并非完全相同。又如英美德各国，虽同为工业化国家，但其所谓“上层的”政治制度，亦复各异其趣。 4 ^. D, ~9 K& H
一个民族国家文化创造力的表现，最初是见诸宗教和其他非物质方面的成就；其次见诸科学技术的进步，最后才有经济事业的发展；这可证马克思的学说，乃是因果倒置，不合历史事实。他强以自然科学的法则，来解释社会历史的事象；而历史发展的动向，不仅没有符合他武断的公式，而且客观的事实，正对他作极大的讽刺，他的预言，完全不合现在社会经济的实况。由于社会立法的进步，劳工地位的改善，财富分配的渐臻合理均平，并没有如他预言“贫者愈贫，富者愈富”。而从另一方面来看，到了所谓“无阶级的社会”以后，却仍充满尖锐的矛盾，残酷的斗争。例如俄国革命元老普列汉诺夫，号称马克思主义之父，革命之后，却被列宁轻禁终身！托洛次基，虽已逃亡海外，却仍不获善终，卒遭斯大林暗杀。而斯大林当权以后，苏俄党国显要，其被斯大林清革算屠杀者，尤难胜数。及斯大林暴卒以后，他的亲信，却又以其治人之道，还治其人，在官方《真理报》上，对其百般夷落，斥为国贼暴君，千古罪人。最后连他的坟墓，也被赫鲁晓夫掘开。各国共党，有鉴于此，遂纷纷诘难离贰；例如意大利共党参议员便说，照此情形，则我们以往信奉的真理，并非必为今日可信的真理。
9 x5 x) N% P8 V1 ?马克思之说，已遭其信徒所否认，正无待吾人之驳斥。马克思所谓“正”、“反”乃是一种纯主观的、不科学的偏见；所以他的历史划分法，根本乃属武断。他到了所谓无产阶级的独裁政权建立以后，便不得不宣告唯物辩证法的寿终正寝；否则便要按照其法则的支配，“辩证发展”，由“正”而“反”，从而“否定”其自己的政权和其建立的制度。但有一于此，结果都是自趋毁灭。黑格尔的辩证法，原来是对己的、内省的、中和的；而马克思把它颠倒了以后，却把它变为对人的、排他的、斗争的，从而把黑氏“从矛盾到统一”的历程，变为只有斗争、毁灭、突变、绝对恶性循环的法式。马克思颠倒了黑格尔的辩证法，把他绝对的唯心论，变为绝对的唯物论以后，其变本加厉的恶果，不仅把宇宙的本体，从精神理念，变为“运动的物质的诸形态”，并且更把人类的理智、情操、意志、灵性，完全转化为“物欲”和“肉感”；把人类的精神和灵性，完全从生命中抽去。他们甚至说，思想之于脑，犹之小便之于肾。把按照上帝形像造的万物之灵的人，变成毫无灵感的工具机器。黑格尔的辩证法，原为证明其“绝对精神”，即为“神性”，原想用以解释历史，使人类向着崇高的理性的境界发展，其论虽有“自我神化”之嫌，吾人固未能苟同；但被马克思颠倒变质丢弃神秘外衣以后，不但丧失了“神性”，且复恶化了人性，从而使人类自相斗争，转向毁灭的末路。
! A9 W, P4 h+ F( p马克思主义本身就是一个十分值得探讨的有问题的哲学，是一个人本的东西，并且是被西方社会所抛弃了的东西，中国至今还当做宝贝，是以绝对的精神把自己的绝对化，以求全之心把自己完全化了，站在至高者的审判者的位置来衡量一切，而追随他的人把他的理论当做是绝对的真理，奉为“至高的神明”，但是始终没有跳出人的有限的，堕落的理性。 ( ?* ^0 Q4 p6 K
卡尔·马克思30岁时从德国移民到英国。英国殖民主义宣传者史密斯辩称，人类的进步是依靠大英帝国的扩张、在全球散布“自由市场”来推动的。马克思是大英帝国的“全球化”的辩护者，这一点，在他为大英帝国对印度的掠夺辩护时，便已十分明显了。马克思以马基维利主义来作辩护，因为“资本主义”优于“东方的专制政治”，虽然英国殖民主义的行动和意图是邪恶的，英国的殖民主义却使印度受益。更为明显的是马克思为英国的第一次鸦片战争辩护。在许多关于世界革命可能性的虚张声势中，马克思赞美鸦片战争把中国投入大混乱状态。他声称英国是在推进中国的文明，通过消灭中国的古老文化，打开中国的门户来迎接国际经济。他甚至赞许地报导，英国的政策造成了中国这么多失业人口，这样中国难民才能被用来在全世界做奴隶工。马克思在1853年7月22日纽约每日必威APP精装版下载报的一篇文章中写道：无论他们认为是什么社会、宗教、朝代、或国家形态的原因，导致了中国过往十年来的慢性反抗，以及现在聚为一体的强大变革，这个暴动的发生，无疑得益于英国的大炮将一种名叫鸦片的催眠药品强加给中国。在英国的武力面前，满清王朝的权威倒下成为碎片；天朝永恒的迷信破碎了；与文明世界隔绝的野蛮和密封被侵犯了；而开放则达成了，这才有了在加州和澳洲黄金吸引下急速开展的交流活动（指中国奴工被“卖猪仔”到外国采金矿）。与此同时，大英帝国的生命血液---银币，便开始被吸取到英属东印度了。
+ w' v3 d# W3 Q# j% m/ ^! Z0 N0 ]在当时的英国，主流民众狂热地支持第一次鸦片战争（而对于第二次鸦片战争则有游行示威反对），作为此等种族主义的反映，马克思为英国强迫中国吸毒一事辩护道：“看来，历史要先让这些人民全部染上毒瘾，然后才能让他们从世袭的愚蠢中醒来。”马克思甚至辩称，中国人有一种对鸦片的爱好：“真的，中国人放弃鸦片，比德国人戒掉烟草更难。”
0 X: a' {" I$ c6 A$ J马克思生前，一直被冷落，在19世纪末叶，思辩的哲学已不时兴，尚未泯灭，马克思莽撞肢解黑格尔学术体系，为黑格尔迷们所不齿；而当时，实证的科学正方兴未艾，马克思主义又没有任何实证，只有黑格尔式的玄学思辩，被誉为“武断学派”，在学术界一直被边缘化。所以，马克思主义在新旧交接的两头，都不及格。当美国人类学家家摩尔根深入印第安人易洛魁部落，当了十年养子，获得丰富实证，巨著四卷《古代社会》出版后，马克思才算开了眼，给予很高评价，以暮年老病之身而未能读完它为遗憾。摩尔根此书以充分事实证实了《共产党宣言》的卷头语“迄今为止，一切历史都是阶级斗争的历史”，是没有史实支持的随意武断！摩尔根在印第安人易洛魁部落十年经历证实：那里没有阶级和阶级斗争！马克思只能尴尬地自食其言，两年后在《路易?波拿巴雾月18日政变》一书中，改口为“阶级的存在仅仅同生产发展的一定历史阶段相联系。”。
* D0 @( o: C: J0 Q马克思主义学派的另一个特点是：只能“批发，包园儿！”，不准“零买零卖”：要么全盘肯定，全部接受，去投身“无产阶级”革命！要么免谈，没有挑选、商量的余地，霸气十足，说一不二，马克思说一，你不能说二！拒人千里之外，所以在爱自由的法国最先“威信扫地”，后来在德国，在日本，在英国，在美国，也只有共产党人替他做广告。 & N6 _3 Y5 f9 Q$ W3 D
在经济学界，马克思与亚当?斯密南辕北辙，批判大卫?李嘉图的工资铁律，标新立异，显得不伦不类，颠倒前人，并不成功。至今人们仍沿习“人力成本”、“劳力成本”等概念，而“可变资本”、“剩余价值”等马克思术语，无人问津。
& J3 J; ?" B! n5 V在工人运动方面，马克思主义对无产阶级承诺：“将得到整个世界”的诱惑，对于工人不啻画饼充饥、望梅止渴，要工人豁出身家性命，不顾一切去冒险：赌一把“获得整个世界”，哪怕是两败俱伤，同归于尽！ 7 [$ W7 L: D( N* r( s+ d
马克思作为贵族家庭花花公子不可能理解工人，普通工人没那么大的野心和贪欲！他要“整个世界”干什么？所以1871年巴黎公社造反，被驱使的都是马克思最瞧不起的社会底层最腐化的部分----流氓无产者！西方哲学史作者罗素爵士评判马克思主义时曾说：“一个工人要想改变自己的地位，可以节储几年工资去上大学，何必参加集体抢劫？”。其实，美国工人在1886年争取到的“三8工作制”（8个小时学习、8个小时工作，8个小时休息）是19世纪工人们的普遍要求，所以在所谓的“革命年”---1848年之后，工人运动仍然归于沉寂；直到今天，欧、美工人对“获得整个世界”也不买帐，不相信共产代替资本家，工人会有好结果。卡尔?马克思生前梦寐以求的英、法、德等国工人的“联合行动”“同时起义”实践“世界革命”成了泡影。 5 \5 |: I6 K/ ?/ _& Z w
卡尔?马克思不仅对自己的著作称为“粪”与“污秽之书”，卡尔?马克思还再三地坚持说：他“自己不是马克思主义者”。卡尔?马克思为什么不敢承认他自己是马克思主义者？这是卡尔?马克思自己证实的，而且不止一次，至今还有三种提法，保留在中译本《马克思、恩格斯全集》中：
9 \* H, }* \6 g1 f+ T6 U第一种提法：“有一点可以肯定：我不是马克思主义者。”（《马恩全集》第35卷第385页）
! b- w, \% r. x, ?第二种提法：“我只知道：我自己不是马克思主义者。”（《马恩全集》第37卷第432页） , ]; x6 }+ r% D
第三种提法：“我能说的只有一点：我不是马克思主义者！”（《马恩全集》第2l卷第54l页附录。）
; J: t! `% L9 d3 T如果是因为有人冒充或扭曲了马克思主义，战斗成性的马克思，会轻易把们批倒、批臭，根本用不着否认自己是马克思主义者。但是他既知自己著作是粪与污秽之书，他当然晓得马克思主义者们的后果，成事不足，败事有余。
( L2 y: ]8 w0 x$ f; C1872年卡尔?马克思退出共产国际，亡命于伦敦，11年后，1883年卡尔?马克思去世。 3 ]8 ]( A% w* u7 A8 ?# c: b
马克思死后，由于恩格也不否认卡尔?马克思“我不是马克思主义者”这个遗言，所以从伯恩斯坦、考茨基到列宁、斯大林，谁都不敢否定马克思这个遗言，又绝对不敢让广大党员知道，所以世界共产主义运动的信仰问题始终处于混沌、迷离的状态，消灭了过亿的生命，无数党员作了牺牲，成为一场荒唐、盲目、血腥的闹剧。苏联共产党统治70年，屠杀了2000万各族生命，中国大陆60年，8000万各族生命非正常死亡；当年社会主义阵营：前苏联、波兰、捷克、匈牙利、罗马尼亚、保加利亚、阿尔巴尼亚、南斯拉夫、东德、古巴、越南、蒙古、朝鲜12共产国，再加上柬埔寨波尔布特共产党政权，所有的牺牲，至今还无人统计。……
作者:everfree 时间:2012-9-12 22:02
奥地利学派的主要论点
+ x R7 j% I- g! q8 S3 y?价值是主观的，是物对人的欲望满足的重要性；
8 X* v2 ]- g, E) ??价值的成因是效用加稀少性； * r( W- ^6 G) t f
?价值量的大小也只取决于边际效用的大小，与社会必要劳动无关；
0 N& x. A" f) c# N- c( q& }?价值产生于消费领域，不是生产资料将其价值转移予其产品，相反是产品价值赋予其生产资料以价值；
7 w' W1 ~, p3 B$ m?资本和土地的收入，或是各自提供效用的报酬，或是产生于现在财货与将来财货的不同估价，与剥削劳动毫不相干。
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作者:everfree 时间:2012-9-12 22:23
看看经济学有多少学派
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作者:miss苍天有泪 时间:2012-9-13 18:05
你把“剥削”换成“赚取”读读看。
作者:迷上雪 时间:2012-9-13 21:31
剥削应该理解为社会和人类的需求最好吧！
作者:3290109 时间:2012-9-13 22:33
{:soso_e100:}
作者:yangnj 时间:2012-9-14 08:22
其实应该看看资本论的原文，很多地方都被故意曲解了。
作者:漫步云颠 时间:2012-9-14 10:29
各取所需 愿者自来
作者:wl7263920 时间:2012-9-16 03:14
弱弱的说一句，现在剥削人民劳动力的不是资本家，而是郭嘉
作者:njcjgyl 时间:2012-9-16 10:55
然知道自己的剩余价值被剥削了，干嘛还要接着被剥削？还要生着气被剥削？何不争口气去剥削别人？当然了，如果你剥削不了别人，又不知道别人是怎样剥削你的，而且也不知道剥削者的辛苦和手段，还是认命了吧！
作者:社会资本主义 时间:2014-8-23 23:50
我认为我们身为中国人，不能成为墙头草：一会儿说剥削有罪，一会儿又说剥削有功。我家父是党员，早年就收藏有马克思的一些书，其中就有《资本论》。怎奈无论我多么对它心仪已久，就是没有勇气去研究它，原因是我看到书就头痛。英语书是此后唯一不愿放手的书本，因为我喜欢学外语。其实到了知命的年龄，不用看马克思的书，也能对楼主笼统的问题有个明确的答案。
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就别说头号资本主义国家的美国的各大学校都开设了研究马克思的课程，通过自己的经历和经验也能明白什么是剥削，什么是合理的付出和奉献。但所谓“剥削”或主动“奉献”也需要在特定的社会环境下严格定义。比如说，当年宣扬为党为国为民而无私的奉献，虽然某些个人会觉得这是国家对个人的剥削，但被“剥削”者却曾是真真切切自觉自愿的奉献，也就不存在剥削。
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同理，为了自己和家人的未来和幸福甘愿为老板们当牛做马，只要是有合法合理的合同制约，就不存在剥削。而一旦出现了违法和非法的约定，哪怕有合同也是无效约定，也一定是非法剥削。这样的道理还需要太多的研究讨论吗？ # ]( K- p8 z( C8 y

( _' W( m' y. {美国这样的国家都研究马克思和社会主义，并且在奥巴马的政策中都含有社会主义的概念和成分，经常引起反社会主义的共和党人们的围攻，类似的事早已不是美国历史上的新鲜事，并且美国设有强悍的工会组织为普通人说话。可是看看如今的中国，我们这个号称是社会主义的国家，却连个像样的工会组织也没有，即便有也是徒有其表，劳动者的合法权益经常被有钱人和当官的蔑视和无视，类似的例子不仅仅太多，而且多得已经让人产生麻木感，见怪不怪了。
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# C, _, l/ } }# M总而言之，什么叫剥削？答：非法的劳工关系就是剥削，繁重的劳动换来的是劳动者自己或家人依旧朝不保夕，生活在水深火热之中，这样的情况就是资本家的剥削导致的，即不平等的劳资关系。 # U& ]/ A8 E# _" C4 a. c. b) Q% U
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那么楼主说：以后老板都改用机器人制造产品，（楼主）关心机器人的劳动是否也遭到剥削，明眼人都明白这是无稽之谈。尤其是在“以人为本”的时代，楼主非但搞不懂人与人之间的剥削关系，却转而关心起机器人是否遭到剥削？ 7 `' u# G j3 n0 |- Q

" p \* K" i/ S. s其实，机器人是否遭受剥削非但对普通人来说不重要（老板一定会关注，因为机器人也会劳损，也会“造反”，对老板一定是损失，人却反而不敢造反！天理良心何在？），而且即便将来有一天开始人类的大部分都不再需要辛苦的劳动（假设都被老板们的机器人代替了），成为无业游民，那时候国家也一定会颁布法令，让无业者也能安逸的生活，享受人的必要权利，否则这世界上就只存在老板和他们的机器群了。但这也不可能，因为机器们生产出的产品必须要有人来消费老板们才能赚到钱，难道都生产供机器人以及老板们用的用品吗？这倒是实现了“自产自消（费）”了。可是机器人哪来的消费能力？老板们的消费能力又靠什么？所以，这个论题本身十分荒谬可笑。楼主有兴趣可以和我聊。我的QQ：1226397493.我的邮箱： yxyy_1711@126.com
r5 S' \: j2 X! z
作者:社会资本主义 时间:2014-8-24 00:53
其实剥削无处不在，看个人如何理解或承受它。人类历史从人类意识起源和觉醒时便开始了剥削行为。何谓剥削？剥削即一种剥夺和巧取豪夺他人思想意识，知识和体能的利己行为。资本家的剥削就是主要是利己，有权阶层的剥削也是为了自己小团体的利益而剥削别人。剥削即剥夺，是弱肉强食和丛林法则的具体体现。工会或农民会就是为反抗剥削和剥夺的一些弱势群体的组织。但即便这些所谓的组织后来也不可避免的会演变成另一些人剥削的工具。所以，剥削无处不在。公家有公家暗藏的剥削，私有企业有其更典型的剥削。
作者:cao001yttyr 时间:2019-7-13 19:21
我想下载一个附件，还需要3威望。 # T( Q3 M; `" p. O' S




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