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标题:中国机械行业，与美德日比较，问题和出路分析 [打印本页]
作者:精密 时间:2012-8-16 03:49
标题:中国机械行业，与美德日比较，问题和出路分析
一楼是从原贴＜机械行业的中美比较（偏重人才培养方面）＞中拷贝过来的。二楼是刚写出来的。老鹰请您把原贴的置顶取消。教育的问题还没有谈完。我以后再补充。我的话题会放在职业教育、行业出路、产品技术三个方面。

行业的出路何在？

国内企业的问题，宏观是没有法治环境。关于宏观，我不想班门弄斧。因为诸位比我更了解。从微观来看是关键技术和产品研发。从中观来看，也就整个行业来看，如何把一锤子买卖变为永续经营，坑蒙拐骗变成诚实守信，才是一个大问题。企业普遍不敢用国产产品的原因，在于除了价格，无法准确获取产品的其它信息，如性能和可靠性。另外，国产产品质量控制、售后服务不好。这一次，买到的产品也许质量还不错，下一次，买到的同一款产品，可能很快就报废了。最后，别的都是假的，只有价格是真的。最后就只剩下不顾品质的价格战了。

行业的出路在于改变行业生态，变互蒙互损为互惠互利，变劣币驱逐良币为优胜劣汰。改变行业生态，关键在于提供产品的准确信息，保障正常交易秩序。让诚实守信者得利，坑蒙拐骗者出局，优胜劣汰后，行业水平会逐步提升。做到这一点，是不是可望不可及呢？其实难度并不大。主要是我们没有认真的思考和实践过。在我国古代，那时告官兴讼的成本很高，行会、行规就能保证交易正常进行。我们的社会，近代以来，是被高度原子化了，自组织能力被阉割。人和人之间、企业和企业之间如何才能建立正常的关系，没有被认真探讨过。独立公正的第三方存在是正常社会活动的保障这种常识被某些人视为洪水猛兽。

现代社会，人心不古，我们是不是就没有机会重建正常的社会生态呢？我的回答是现在开始行动，恰逢其时。一个圈子里，坏人猖獗，是因为好人不作为，或者是好人没有联手，只是单打独斗。互联网的出现，使通信成本降低到可以忽略的程度。只要规划、规则合宜，好人的合作就可以顺利实现。一个社会，一般来说，本性愿意主动行善者，大约有５％。这些人富有牺牲精神，以助人为乐。愿意向善者，大约有１／５到１／４，这些人愿意互利互惠而不愿损人利己。社会上的作恶者和胁从犯也有相应的比例。其余的是哪边势大就往哪边倒的墙头草。我们国家大、人口多，５％的人绝对数量也不小了。现在的信息技术，又可以打破以往人际交往的地理阻隔，有了这些富有牺牲精神的先行者，一个互惠型的小环境肯定可以建立起来。

具体到机械行业，我的设想和倡议是：

部分先行者联合起来，建立一个中立、公正、专业的社团。它有自愿加入个人和企业成员。个人成员是社团事务的参与者。企业成员是产品的生产者和用户。就人员而言，提供学习、培训、就业指导。就产品和企业而言，提供产品的真实信息。性能、可靠性的客观评价。而不是原来生产企业王婆卖瓜式的自吹自擂。保证交易秩序。设立专门调查组，成员是有良好声誉、高专业水平的热心人士。如果产品使用出了问题，要调查原因，保证赔偿（赔偿额可以封顶）。是使用不当，还是产品本身问题。产品本身是设计问题、材料问题，还是生产质量控制问题。新产品出质量问题，并不少见。不要一棍子打死，如果质量改进了，也要及时发布新信息。对于调查和判决程序，可以参照陪审团机制等已有运作机制。做到公开、公正进行。对于违规企业成员可以给予除名等处罚。 对于新产品的开发、推广：通过信息搜集和调查发布需要开发的产品清单，鼓励成员企业认领可以开发的产品。

社团的独立运作，是保障其中立客观的必要条件。其所需的经费（如调查费用），也应当有合理来源（比如应不依赖于被调查双方）。现代社会，良好商誉就是金钱。长远来看，可以建立低收费的交易平台。现在的网络交易平台，如淘宝，也要收费了。其支付手段，如支付宝，也有抽成。我们能建立不以赢利为目的、低成本的业内交易平台，其信誉会高于目前的平台。

另外，就是可以给企业作咨询服务来提高企业水平。咨询服务可以涵盖产品的市场前景、设计与改进、质量控制等方面。收费大部分支付咨询小组成员的报酬，少部分可以留给社团使用。

建立中立、权威的第三方社团（不是那种联谊性质的）来发布产品信息、解决内部交易纠纷。可以降低产品的推广、交易费用。使企业专住于产品质量和性能的提升上。一开始, 重点瞄准中档、替代进口的产品。只要产品的性价比高于进口产品，又有售后保障，替代进口，改变单一价格战的局面就能实现。

上面的设想和建议写的很粗浅，如果有人感兴趣，我还可以和大伙做深入探讨。
作者:精密 时间:2012-8-16 03:51
从对比来看机械行业中存在的问题

对于整个行业，本坛大侠们危机感很强。我先谈谈我所了解的问题之所在。先说说我对几个国家机械工业的印像。美国产品是起点高、日本是技术积累时间长。德国似乎兼有两者之长。

对于一个公司来说，关键技术和产品都很重要。美国的技术创新，主要靠大学完成，其次是企业。大学的技术创新，离产品稍微远一点，但其中不少能很快找到应用领域。大学向企业技术转移的速度也很快。企业的技术研发，往往是应用型的，或者是关键设备技术、工艺的研发和改进。产品的研发，基本上是由企业完成。美国企业开发新产品，常常有下面几种情况：一种情形是关键技术有创新或突破，利用新的关键技术开发的产品或在成本，或在性能上有较大优越性。第二种情况是市场有新的需求，要利用已有的技术开发新产品。第三种情况是机械技术和其它领域如电子、软件等相结合，开发新产品。我们着重看第一情形，因为它的技术含量最高。产品和技术不同，产品往往是综合性的。一项产品要开发成功，除了新技术的应用外，往往会需要多个技术领域的专才。美国的投融资体系能保证高水平的新产品开发有充足的资金。美国人才流动性比较高、教育水平也好。另外，它还有发达的科技咨询服务业。这些条件可以保证一项新产品是由各路英雄联手打造的。另外，他们的开发管理、协调合作也很有经验，可靠性设计、试验都有一整套方法。所以它的产品开发起点高，速度快，效果好。

日本公司强在对现有产品的不断改进。它的人才培养，有点象以前我们师徒相传。掌握独特工艺、技术的人，流动性较低。机械领域，有些东西（尤其是工艺）本身就是较长时间摸索出来的。这些经验和技艺不传承是太可惜了。美国的教育体系，是缺少这类功能的。美国公司内部，更多的倚赖文档（含数据库）传承工艺技术。大学则靠模型和数据。

德国的职业教育体系，是包含了师徒经验传承的。德国把我们以前的作坊内部，现在日本会社内部的培训体系提升到了国家层面。不同行业、工厂里的师傅有国家认定的资格和津贴。学徒们学到的技艺等级也有国家认证。德国的教育和投资模式（美国的投资太注重短期效益）最好的适应了现在技术发展水平，所以产品竞争力强，日子最好过。如果机器人应用程度提高，对技工要求降低，对软件和产品设计要求提高。美国会翻身。对日本不一定是好事，虽然表面上看它也能节省人工成本。但是也不能就此断定日本经济就愈加恶化。整机不行，零部件也许还有饭吃。

我们这里的情况比较麻烦，教育体系是豆腐渣。大学出来的人（本科、研究生都算上），专业上入了门的都少见。不要说开发高端技术和创新。就是利用现成的技术、工艺，设计同样的产品，你的性能、可靠性也拼不过人家。再说你的工艺积累远不如人。机械产品，工艺和质量、成本直接联系。设计了产品，不能以经济的成本制造出来，还是等于零。何况我们的设计工程师除了豆腐渣教育体系带来的先天不足以外，也不如人家见多识广，有些工艺和解决问题的方法恐怕连听说都没有听说过。你一帮菜鸟怎么和人家整合各路好汉的虎狼之师对阵？

要想提高现在的职教水平也不容易。最大的困难是好的师傅难找。技不如人，想全面跨入一流行列和美德日比肩, 尚需时日。少数亮点还是可能的。不过，大陆产品比不过韩国、台湾，真的说不过去。

本来凭现有技术、材料可以做好的产品，却因为价格战带来的逆淘汰，偷工减料，质量越来越差。那我们的水准，非但没有进步，反而不断退化。这里有一个永续经营的问题。一个企业没有长期经营的打算，一个行业没有诚信经营的氛围，技术进步，人才培养都是空谈。我觉得行业有三大问题。一个是教育培训豆腐渣。第二是技术工艺水平差。第三就是永续经营问题大。

三大问题，需要不同的应对之道，分别对症下药。


我想提出来探讨的办法，基本上是不依赖正府的，只要正府不找麻烦就念佛了。现在民间社会的力量越来越大，我们没有必要妄自菲薄。
职业教育问题的解决方案涉及的方方面面比较多，要专门在上一个贴子里接着谈。

提高技术水平和产品档次的问题：全面开花不可能，要选准突破点。everfree提的合作开发产品、老鹰原本就有打算建创新实验室。这些想法都需要落实。我的看法是先易后难，由花费小、难度低的小项目做起。等项目运作有经验了，合作默契了，再上难度大的。其实国外有不少小必威APP精装版下载内容主要是靠爱好者的小项目支撑的。小项目做好了，成为正式产品的也不少。所以做一些小项目可以和本必威APP精装版下载的发展结合起来。小项目还可以起到给入门者练兵的作用，作为解决教育问题的渠道之一。待我静下心来，给大伙提一、两个具体的项目，起抛砖引玉的作用。

还是来谈最重要的建立中立组织、改变行业气氛的事。我们说起西方国家的商人，我们总有人称赞他们的契约精神，这当然是对的。但你不能只看到问题的一面，如果没有监管，或者监管不到位，不管你是基督教徒也好、还是百年老店，都有可能搞欺骗诈牟利。象前几年倒台的雷曼兄弟，近期的谷歌广告流量等方面的欺诈（被罚２０００万美元，据说罚款远小于骗到手的钱），都是例子。契约精神的背后，是对违约的处罚机制。我自己总结人有三种不同的思维方式：

一种人是小人，单边思维，只考虑自己，不考虑别人。自己利益极大化，不管他人死活。和这种人是无法共事的。第二种人是君子，双边思维，懂得设身处地为别人着想，与人合作或交易会平衡双方利益。但是一个人是君子，还是小人不是写在脸上的，所以种种毁约、负义的故事都来了。

前面两种人我们社会上都有很多。但是第三种人就少了，三分的思维：知道仅仅双方达成君子协定是不够的，必须有独立的第三方来保证协定执行。三足才能鼎立，所以一个社会，独立的法院是必不可少的。所幸的是，现在具有三分思维的人越来越多了。

在我看来，这个中立的机构，是个非要不可的前提条件，没有它，要改变行业面貌是不可能的。如果你理解了社会系统的良好运作，必须三足鼎立的道理，你肯定也会认同我的建议的。
有人担心你这个机构既没有官方背景和权威，又没有强制执行力，难道你比法院还管用？这里面涉及到商誉的问题。首先，自愿加入的会员本身就是愿意自律诚信经营的，我们也不是什么烂人都收。举一个简单的例子来演示基本的运作机制。假设会员甲卖给会员乙的商品出了质量问题，又不愿意负责。协会启动调查机制，调查小组收集证据，另外双方举证。裁判小组根据证据，分析后作出裁决。如果双方接受，案子结束。如果一方不接受，可以上诉，这时候公开已有调查材料。针对上诉疑点，另一小组重新调查，复审后作出裁决。如果还不接受，可以由会员投票决定是否开除过错方。由于调查资料公开，过程公正，人心里都是有一杆称的。谁是谁非，大家伙都会是清楚的。你耍无赖，等于你的商誉破产，在行业内就很难混下去了。现代社会，一个企业的商誉价值，一般是大于某一笔订单的价值的。为了一次纠纷，毁掉企业信誉的事，一般人都不会干的。如果以后做交易支付平台，象支付宝那样，有未兑付的资金，也可以强制扣押执行赔付（当然，这要在会员的入门协议里事先就签好）。

何林网友说希望楼主的委员会早点建好。我想这事当然还是要由老鹰主导，作为网站的一部分。网站吸引了行业里的各路好手，线上线下都有活动。看得出老鹰他们付出了巨大的心血。我敢斗胆在这里提出建议，还是因为CMIW本身就有很多资源和优势。我自己人不在国内，会义务给大伙出主意，想办法。

１、该中立社团的价值何在？

在西方，建立任何一个组织，都会问一个问题，你这个组织的独特价值在哪里？
我的理解是，我们能提供某些产品质量、性能的真实信息。这些信息在我们社会目前来看，具有稀缺性。我们还能提供保证产品交易正常进行的服务。这种服务目前还没有其他人能够提供。

２、能不能提供的具有功利性的价值？

换句话，就是问所提供的价值值不值钱。显然我们提供的价值不是那种纯心理安慰型的。它可以降低交易费用和风险。可以说是有社会需求和经济价值的。
后面还有如何起步、门坎多高、需要耗费哪些资源，价值如何转化为资源来保证可持续发展等等具体问题。

我们探讨完问题后，就拿出具体方案来，看先做什么，后做什么。我对国内情况的了解还是不深，大家有什么建议、疑问、评价（无论正负），都请不吝赐教。
作者:yaowang2049 时间:2012-8-16 06:14
本帖最后由 yaowang2049 于 2012-8-16 06:27 编辑

好贴，前排留名，期待更多@！

一个是教育培训豆腐渣。第二是技术工艺水平差。第三就是永续经营问题大。

这三个问题，每个都是顽疾呀！作为一个没有太多经历的年纪小一些的人，看不到解决的希望！

教育，行政干预，体制很差，深处其中的人又不得不追求经济利益，怎么会好？感觉教育是越来越差了。

技术工艺同样是，教育不好，培养出的人也就不好，加之浮躁的心态，有水平的技术人员也越来越少了。

永续性的问题大家泰伦了很久了，一切以经济利益为先，不管明天怎样。

最主要的原因是什么？ 是举国的体制？还是国民的观念和素质？



作者:老鹰 时间:2012-8-16 07:54
早上刚起床，初步阅读了一遍，无法做出很多思考，稍后再正式回复。

这是我读到的对中国制造采取比较分析的最深刻的，逻辑性最强的帖子。必威体育网址能够聚集工业领域各类精英，特别是来自海外对发达国家工业体系比较了解的高手，深感荣幸。希望能够探索出一条发展之路。

作者:兴国 时间:2012-8-16 08:08
十年文化大革命，饿死多少人。
中国的起点低，情有可原。
希望会越来越好。。

补充内容 (2012-8-20 12:16):
文化大革命 使我们中国倒退了十年！！
作者:hf097834 时间:2012-8-16 08:14
中国教育误国,一切产业升级都只是空谈.你要发展高新技术产业，人才呢? ZF最擅长的就是把应该自己做的事情交给市场去做，把市场应该去做的事情ZF自己来做。

在国内,挂国字号的学校都有国家财政补贴,学校领导都是行政制,一个党委书记做的好说不定就到市里当局长去了。我的大学里搞校友会,一个40不到的女副校长,一打听,是个副厅级,什么意思? 就是按照行政级别她比我们县委书记还大。因此聚会的时候，已经担任政法委书记的师兄开玩笑说: 你可千万别来我们县，否则你让我们书记放哪里去。这样的怪胎制度怎么能出高水平的科学研究，而民营的学校呢，因为是后妈生的,自负盈亏,所以从建学校开始就想着怎么从学生中捞钱。

美国大学培养的是专才，我们的教育培养的是通才。换句话就是什么都能做，什么都不会做，属于和稀泥类型的。而早期的义务教育阶段呢，就是抹杀孩子的天性，让他们成为只会读书的机器。

呜呼哀栽！我现在最大的理想就是把自己的孩子培养出国留学不要回来。


作者:luyupei 时间:2012-8-16 08:29
技术的传承太差，昨天和一个私企老板聊天，她觉得公司管技术的人不给她面子，而且工资高给（6000），正想怎么把人家架空、赶走呢！
作者:meng_aml 时间:2012-8-16 08:32
其实国人一直都没有停止追赶，只是我们的工业基础相对而言薄弱，从底层就开始有差距，到尖端怎么可能平齐。

参加了出国回来的老师们的培训，德国用80年代中后期的床子就能生产出合格率高于我们现在的零部件，这是什么原因？可能会说当然是人，也不全是，就设备的维护上说，他们做的很好，但是人家不论是原材料、刀具的材料，还是各种辅助的检具、量具，都比我们现在的有优势。举个热处理的例子：我们在热处理的时候螺纹孔一般会堵住不做渗碳处理，但是他们不会考虑这个，直接放架进炉，最后的结果是人家的产出来后不影响装备，而且是从不。我们呢？变形是一定的，不影响装配是不可能的。我们考虑的比他们要多，可以说对一些问题的处理上我们更有经验，但是这些在人家那里是没有必要的。

所以一点点来吧，今天的进步和积累都进步，更快、更强也要有个努力追赶的过程。


补充内容 (2012-8-23 17:07):
然后经过周折的这些人才因为有能力却不能被重用就走掉了，我现在经常面临这样的问题，明明是从前就遇到的过问题，有了分析和整改措施却还是要你从新来一次，就因为换了一个负责人，这是不对的，无论是从精益生产还是

补充内容 (2012-8-23 17:11):
卓越绩效来说，现场就是生产，老师们经常说的现场最好就是傻瓜，让做什么做什么，都按程序走，现在是走到哪里算哪里.
作者:meng_aml 时间:2012-8-16 08:43
meng_aml 发表于 2012-8-16 08:32
其实国人一直都没有停止追赶，只是我们的工业基础相对而言薄弱，从底层就开始有差距，到尖端怎么可能平齐。 ...

关键还是体制，有些事情想变，但是不能变，国企就是这样了，什么都能商量着来
作者:憨老马 时间:2012-8-16 09:02
本帖最后由 憨老马 于 2012-8-16 09:04 编辑

根本的体制不改革，谈何出路！正如老鹰在楼上的点评：“目前我们的状态不是追赶，可能是扩大差距”。尽管如楼主所言：“...一个社会，一般来说，本性愿意主动行善者，大约有５％。这些人富有牺牲精神，以助人为乐。愿意向善者，大约有１／５到１／４，这些人愿意互利互惠而不愿损人利己。”，这类人或者更多，但身处泥潭，自身能不染已是难事，要改变环境我觉得有点......。
不讲远的，就拿我自己来开刀吧，在公司管技术质量，前几年掌实权的时候，还过得去，基本没出意外还得到大鼻子的赞赏。当权力往下交的时候，没几年原有的系统全乱套，质量事故频繁，赔款一次接一次。开始的时候，我还对公司上面吼：公司是你的！到后来再发音的时候，只能说：反正公司不是我的！出了这样，还能怎么办呢？
有心射日，无力挽弓啊！
不过我还是十分认同楼主之见解的！
作者:我是sky 时间:2012-8-16 11:11
我觉得是体制问题和整个社会的价值取向问题。

体制，作为政府，应该是为国家的发展服务的，协调好各个行业，合理分配各种资源，确保社会正常有序的发展。现阶段，我们的政府，除了追求GDP，就是力求所谓的和谐。追求GDP和政府财政收入，取消了农业税，通过不断的增发货币，通货膨胀，压榨着各行业创造的哪一点点的利润，造成企业生产成本上升，各种税赋压得企业不得不缩减开支，哪有心思投入过多的经费来搞研发，搞创新？？另一就表面上的追求和谐，和谐的背后是抹杀创造力，打压各种问题，是捂盖子而不是釜底抽薪。

社会价值取向问题，其实现阶段，整个社会都陷入一片浮躁，一切向钱看，曾经有个老外跟我说：你们中国人眼里只有钱了。当时我还觉得好笑，现在只能苦笑。正因为这个钱，本该好好教书育人的大学成了豆腐渣工厂，老师好好教学搞研究不如去办工厂，好好搞学术不如到处copy骗取科研经费。私立大学，正如前面大虾所说，本来就是为了赚钱，哪有心思培养人才呢？

着眼到机械行业，和整个社会的形势是分不开的，经济，教育，行政，各个方面制约着这个基础行业的发展。国外机械行业的辉煌离不开政府的支持，离不开健全而健康的体制。为什么日本有那么多的经验积累？因为他们的企业会给他们提供退休后的保障，能让他们安心为企业的发展从一而终。

我觉得现阶段，要想发展机械行业，必须要加大人才的培养，人才的培养就要改变现行的教育制度，让大学发挥大学的优势，与企业联合，让好的理论成果尽可能的转化成产品。政府需要减少对教学的干预，取消大学的行政职位，给教育以自由发展的天地，加大对各种科研成果的审核，保证科研经费真正用于科研。只有这样，我们的机械行业才能健康的发展。

以上是个人的一点看法，由于鄙人尚且年轻，思维难免有不成熟的地方，还望必威APP精装版下载里的各位大侠点拨，斧正。

作者:胡地迷沙 时间:2012-8-16 12:03
luyupei 发表于 2012-8-16 08:29
技术的传承太差，昨天和一个私企老板聊天，她觉得公司管技术的人不给她面子，而且工资高给（6000），正想怎 ...

我靠，6k也叫高！
作者:wanghejin 时间:2012-8-16 12:05
中立第三方方法值得探讨。
中立第三方，成本不低，相当于取代某些事业单位。既要规模，又要高度，即便有勇于牺牲者，也难以承担这种规模和高度的投入。
法律认可问题，使第三方权威难以建立。如何让第三方真正中立，也是话题。
作者:老鹰 时间:2012-8-16 12:18
wanghejin 发表于 2012-8-16 12:05
中立第三方方法值得探讨。
中立第三方，成本不低，相当于取代某些事业单位。既要规模，又要高度，即便有勇 ...

上次和政府人士探讨过，法律不存在障碍。关键是组织这样的独立第三方民间组织，需要资金和资源。这种做法意义深远，关键是如何具体来作。
作者:杨帅 时间:2012-8-16 12:23
教育方面，体制如果将来没有大动作改革，不会有任何改观。教育不给力，整个社会氛围太浮躁，没有给刚踏入社会的年轻人沉下心来的大环境。人是这样，企业也是，而国内机械行业做的大的有，做强的不怕拼价的不多，造成行业一片混战，而洋货笑到最后。
作者:夜浮沉 时间:2012-8-16 13:26
顶楼主~~ 精辟 {:soso_e179:}
作者:dxlong338 时间:2012-8-16 13:55
体制不能破旧立新，一切改变无从谈起，现行的职位和职称评定制度问题更严重，一些所谓的大学讲师和教授的评定更离谱，发表一些连他本人都不知所云的论文也能忽悠通过，从而产生论文被 鉴定人看得懂的过不了，看不懂的不知所云的反而可以忽悠通过的潜规则，如此体制下出来的部分大学教授除了误导下一代还能起什么积极的作用。还有现在的所谓的人民代表制度下的代表有多少是真正代表人民的，尽是些官阶层的代表
作者:huawei-hw 时间:2012-8-16 13:55
心情很沉重，楼主好文章，顶！
作者:精灵将军 时间:2012-8-16 14:31
本帖最后由 精灵将军 于 2012-8-16 14:38 编辑

做大，做强，背后少不了ZF的影子，你有影响力必然ZF会干预，保证让你按党的路线前进，大企业，强企业，ZF的必然会伸进去捣乱，无法真正的纯净！大的环境我们无力改变，慢慢改变自己，影响你的下一代，当被影响的人多了，社会环境将会慢慢改变，在坚持自己的道路上我们走的越长，我们对环境的改变就贡献的越多，十年树木，百年树人，路很长！
作者:qiuqiu1234 时间:2012-8-16 14:44
看了这贴子，心情很沉重那
作者:ishaoq 时间:2012-8-16 14:51
部分先行者联合起来，建立一个中立、公正、专业的社团。它有自愿加入个人和企业成员。

我的企业可以加入，成立共同研发团队！
作者:丹凤朝阳 时间:2012-8-16 16:32
值得更深入的探讨，建议老鹰开辟专门的版面，集大家的想法与一起
作者:kingtigerfxp 时间:2012-8-16 16:52
老鹰 发表于 2012-8-16 12:18
上次和政府人士探讨过，法律不存在障碍。关键是组织这样的独立第三方民间组织，需要资金和资源。这种做法 ...

我们有质监局，专利局之类的机构，至少在我们国家各行业里都是权威，如此搞个第三方作用是否重复，权威性是否足够，你这个第三方似乎有质疑国家权威机构之嫌
作者:kingtigerfxp 时间:2012-8-16 17:00

作者:kingtigerfxp 时间:2012-8-16 17:01
老鹰 发表于 2012-8-16 12:18
上次和政府人士探讨过，法律不存在障碍。关键是组织这样的独立第三方民间组织，需要资金和资源。这种做法 ...

同样是要对产品，技术，安全之类的东西进行规范吧，你这个第三方的作用发挥在哪些方面呢
作者:kingtigerfxp 时间:2012-8-16 17:09
老鹰 发表于 2012-8-16 12:18
上次和政府人士探讨过，法律不存在障碍。关键是组织这样的独立第三方民间组织，需要资金和资源。这种做法 ...

这么解释很像过去的行会，虽说都是机械行业，但也是隔行如隔山，以这样一来行会就多了去了
作者:hellboy1226 时间:2012-8-16 17:30
hf097834 发表于 2012-8-16 08:14
中国教育误国,一切产业升级都只是空谈.你要发展高新技术产业，人才呢? ZF最擅长的就是把应该自己做的事情交 ...

ZF最擅长的就是把应该自己做的事情交给市场去做，把市场应该去做的事情ZF自己来做///////一语道尽无奈
作者:hellboy1226 时间:2012-8-16 17:47
我是sky 发表于 2012-8-16 11:11
我觉得是体制问题和整个社会的价值取向问题。

体制，作为政府，应该是为国家的发展服务的，协调好各个行 ...

怎么说，现在的中国是各行各业出了问题，是几千年的固化体制遇到世界民主民权的冲击，除了外人插手很难改变。机械又怎能逃脱，前面有人说了文革造成的断层，现在是一代人影响一代人，至少我在下一代（零零后吧）看不到大的希望，因为父母的一代太物质。当然这些都钻到了局部，根源呢，教育？历史？法律？人性？体制？信仰？体制！ 我也想逃离金钱的束缚，做有意义的事，可人在社会，心不由已，还是埋没自己吧，呵呵
作者:原谅我今天 时间:2012-8-16 19:42
体制之毒不解，永无出路！
作者:刘翔加油 时间:2012-8-16 21:02
受教了，谢谢分享
作者:何林1008 时间:2012-8-16 21:57
希望楼主的委员会早点成立，给中国的市场带来阳光！温总理说目前经济可能还会持续一段时间，纠结！
作者:frazil 时间:2012-8-16 22:33
说说我的观点：

1.楼主想法很好，具有建设性，但是可操作性不大。这是我的观点。现在出现这个问题的，不仅仅是机械行业，路边卖饼的，你说有没有技术含量，没有吧。照样不行！关键的是大环境已经坏了，不仅仅是技术问题，而是信任。最关键的是，政府是造成信任崩溃的源头。政府失信，社会就很难诚信。

2.第三方组织如何定位。我们是一个政策社会，而不是法治社会。你看看法院执行难就行了，大家自己不讲诚信，也不相信别人会讲诚信。所以才会出现楼主所说的那种劣币驱逐良币的情况。怎样和政府合作，在国内，不和政府搞好关系是不太可能的。政府喜欢做管家，你这样做，他要那样做，你怎么办。法律环境是成熟了，但是政治环境还很稚嫩。最怕的就是法律败在政治上。这个不用说的太明白。就是说，利益至上，是我们的大环境的一个原则。

3.我觉得倒是可以先由一些小件做起来，做得很好，精致一些，慢慢的带动做好产品的风气，可以有意识的组织一些联合会，在此基础上最后形成第三方团体。或者由用户形成第三方团体。卖方的在中国这种心理下有瓜田李下的感觉，不太容易让人相信。

4.转变最终还是因为利益，个人始终是这个观点。山寨一定要淘汰才行，一些有先见之明的人可以先逃离山寨，这个可能会是好办法，撕破口子的事远比一举成功要好操作。
作者:一剑飘红 时间:2012-8-16 22:43
楼主发现了一个很好的现象，但似乎忘记了 “橘生南方为橘，生于北方为枳” 的道理。



作者:maizitutu 时间:2012-8-16 23:04
晚上遇到的怎么都是牛人啊
作者:everfree 时间:2012-8-16 23:41
{:soso_e179:}
作者:woshiwuyaqi 时间:2012-8-17 00:20
“部分先行者联合起来，建立一个中立、公正、专业的社团。它有自愿加入个人和企业成员。”个人认为这样的独立第三方民间组织应该类似于NGO，最重要的是不要牵扯到经济利益问题！
这样的做法很好，关键要有具体的实施办法以及有一个敢“第一个吃螃蟹的人（企业）”，有时我们面对的往往并不是只是资金方面的问题，而是不能肩负真正的企业责任！
很多企业口号打得非常响亮，但是他们的做法却是让人不敢恭维，面对市场的利益诱惑，盲目占夺市场，对企业自身的管理制度，对产品的质量却抱着不求进取的态度！
另外在这种社会体制下小企业生存本来就是大问题，根本谈不上技术研发，但是大企业却以量来造行业巨头，没有质的飞跃，终不能独领风骚！！
作者:数控散人 时间:2012-8-17 01:09
问题出在哪里，恐只能从哪里解决......
社会价值判断失去方向，就只能以经济方向做参考了。
作者:精密 时间:2012-8-17 03:47
没想到这个贴子比上一贴更受关注。大伙的回贴我还在消化和回味中，大伙的热情对我鼓舞很大。
先接着昨天的说：
我想提出来探讨的办法，基本上是不依赖正府的，只要正府不找麻烦就念佛了。现在民间社会的力量越来越大，我们没有必要妄自菲薄。
职业教育问题的解决方案涉及的方方面面比较多，要专门在上一个贴子里接着谈。
提高技术水平和产品档次的问题：全面开花不可能，要选准突破点。everfree提的合作开发产品、老鹰原本就有打算建创新实验室。这些想法都需要落实。我的看法是先易后难，由花费小、难度低的小项目做起。等项目运作有经验了，合作默契了，再上难度大的。其实国外有不少小必威APP精装版下载内容主要是靠爱好者的小项目支撑的。小项目做好了，成为正式产品的也不少。所以做一些小项目可以和本必威APP精装版下载的发展结合起来。小项目还可以起到给入门者练兵的作用，作为解决教育问题的渠道之一。待我静下心来，给大伙提一、两个具体的项目，起抛砖引玉的作用。
还是来谈最重要的建立中立组织、改变行业气氛的事。我们说起西方国家的商人，我们总有人称赞他们的契约精神，这当然是对的。但你不能只看到问题的一面，如果没有监管，或者监管不到位，不管你是基督教徒也好、还是百年老店，都有可能搞欺骗诈牟利。象前几年倒台的雷曼兄弟，近期的谷歌广告流量等方面的欺诈（被罚２０００万美元，据说罚款远小于骗到手的钱），都是例子。契约精神的背后，是对违约的处罚机制。我自己总结人有三种不同的思维方式：
一种人是小人，单边思维，只考虑自己，不考虑别人。自己利益极大化，不管他人死活。和这种人是无法共事的。第二种人是君子，双边思维，懂得设身处地为别人着想，与人合作或交易会平衡双方利益。但是一个人是君子，还是小人不是写在脸上的，所以种种毁约、负义的故事都来了。
前面两种人我们社会上都有很多。但是第三种人就少了，三分的思维：知道仅仅双方达成君子协定是不够的，必须有独立的第三方来保证协定执行。三足才能鼎立，所以一个社会，独立的法院是必不可少的。所幸的是，现在具有三分思维的人越来越多了。
在我看来，这个中立的机构，是个非要不可的前提条件，没有它，要改变行业面貌是不可能的。如果你理解了社会系统的良好运作，必须三足鼎立的道理，你肯定也会认同我的建议的。
有人担心你这个机构既没有官方背景和权威，又没有强制执行力，难道你比法院还管用？这里面涉及到商誉的问题。首先，自愿加入的会员本身就是愿意自律诚信经营的，我们也不是什么烂人都收。举一个简单的例子来演示基本的运作机制。假设会员甲卖给会员乙的商品出了质量问题，又不愿意负责。协会启动调查机制，调查小组收集证据，另外双方举证。裁判小组根据证据，分析后作出裁决。如果双方接受，案子结束。如果一方不接受，可以上诉，这时候公开已有调查材料。针对上诉疑点，另一小组重新调查，复审后作出裁决。如果还不接受，可以由会员投票决定是否开除过错方。由于调查资料公开，过程公正，人心里都是有一杆称的。谁是谁非，大家伙都会是清楚的。你耍无赖，等于你的商誉破产，在行业内就很难混下去了。现代社会，一个企业的商誉价值，一般是大于某一笔订单的价值的。为了一次纠纷，毁掉企业信誉的事，一般人都不会干的。如果以后做交易支付平台，象支付宝那样，有未兑付的资金，也可以强制扣押执行赔付（当然，这要在会员的入门协议里事先就签好）。
何林网友说希望楼主的委员会早点建好。我想这事当然还是要由老鹰主导，作为网站的一部分。网站吸引了行业里的各路好手，线上线下都有活动。看得出老鹰他们付出了巨大的心血。我敢斗胆在这里提出建议，还是因为CMIW本身就有很多资源和优势。我自己人不在国内，会义务给大伙出主意，想办法。
１、该中立社团的价值何在？
在西方，建立任何一个组织，都会问一个问题，你这个组织的独特价值在哪里？
我的理解是，我们能提供某些产品质量、性能的真实信息。这些信息在我们社会目前来看，具有稀缺性。我们还能提供保证产品交易正常进行的服务。这种服务目前还没有其他人能够提供。
２、能不能提供的具有功利性的价值？
换句话，就是问所提供的价值值不值钱。显然我们提供的价值不是那种纯心理安慰型的。它可以降低交易费用和风险。可以说是有社会需求和经济价值的。
后面还有如何起步、门坎多高、需要耗费哪些资源，价值如何转化为资源来保证可持续发展等等具体问题。
我们探讨完问题后，就拿出具体方案来，看先做什么，后做什么。我对国内情况的了解还是不深，大家有什么建议、疑问、评价（无论正负），都请不吝赐教。
作者:射鹰人 时间:2012-8-17 08:40
希望就在前方！。。。
作者:whb179 时间:2012-8-17 09:05
精辟！说的很对！
作者:鬼魅道长 时间:2012-8-17 09:17
拜读了，很好的建议，但操作起来要细琢磨一下，慢慢整理下思路再回。
作者:追风米兰 时间:2012-8-17 09:19
分析的非常好，我觉得从公司来说，应该要有做大做强的信念，而不是随波逐流，能赚钱就行。下大力气在研发和质量上，不断能研发出新产品，并保证稳定的质量，才有前途，可惜现在的环境很难有这样的公司。按理说一些国企应该要起这样的作用，宁可少赚钱，都要站在行业的制高点。
作者:haiyud 时间:2012-8-17 09:32
一刚毕业大专生在这样的情况下还是想入机械行业，求指教，各位大侠指点指点。你们说的正是我愁的，一师难求！
作者:吉祥哥 时间:2012-8-17 09:55
各位同行国人，任重而道远！但原能在下一个三十年得到实现。{:soso_e183:}
作者:taihengjc 时间:2012-8-17 10:16
好贴 顶起来。
作者:huhaofei 时间:2012-8-17 11:21
看了都心酸，如何改变啊
作者:changkongceyi 时间:2012-8-17 11:39
这事儿貌似需要一大批理想主义者才能完成....
作者:everfree 时间:2012-8-17 11:59
在我看来，除了对政治体制方面的担忧，其他的担忧都是对自己不敢行动、不愿努力、没有与楼主共同理想所找的借口。哈哈
作者:孤酒 时间:2012-8-17 12:02
仔细看了楼主的主要帖子，其实比较接近于认证，但国内把它做烂了，如果必威体育网址来做，就目前来说，我觉得应该能做好。
作者:tsms123 时间:2012-8-17 12:13
好贴 顶起来。
作者:晨光~! 时间:2012-8-17 13:03
文章有建树，只是太悲观。
以上的问题毫无疑问是政治问题。一个国家要变革必须要有改革家国家的帅才能扭转乾坤。纵观古今，那一个朝代的昌盛只要一个人就行，一个真正的撒的开收得拢改革家就行了。
我们看得见的人，如果没有邓小平废除领导人的终身制，中国还在封建的专制的社会里煎熬。包含毛的时代，假使中国出现一个华盛顿是的人物重建国家模式，以上的问题还是问题吗，我想肯定不是，王安石，朱镕基，他们不是是帅只是相有改革之心而无改革之力。在人类的长河中过客多。只要体质好了各行各业都会好的不光是机械行业，中国一样的会有高端人才。一样的会昌盛。个人看法
作者:boying006 时间:2012-8-17 14:16
中国任何一个行业的问题，都不是行业本身的问题，因为政府官天官地！统管一切！在这样的生态环境下，任何一个行业都不可能独善其身！

看看德国的情况

大家知道，德国的工业非常牛，德国的小企业也非常多，下面是杨佩昌博士介绍一些德国企业的情况(节选），大家看完后，就知道我们的问题出在哪里。并非国人笨，实乃体制问题太大！贪官污吏太多！


杨佩昌：庸才进政界 有才能有勇气的人进商界
德国经济体制是走中间，中庸、平衡一条路线。我们看一下官僚体制，德国是一个庸才进政界的国家。如果说你有很强的能力，在德国的选择，你是不会进政界的，大家知道为什么吗？聪明的人、有创意、有闯劲的人不会进政界，原因是做政府官员，做公务员收入处于平均线之下一点。它的收入，你可以预期，也就是从上班那天到死的那一天，我清晰的知道这辈子会赚多少钱。德国工资非常透明，我在联邦统计署工作了半年，电脑上可以看到每一个人的工资是多少，从上面领导到一般干部，具体是多少工资，一清二楚。由于工资透明，所以人这一生就没有什么梦想。人到这个世界上来是要有梦的，因为有些人觉得不需要做梦了，觉得一生就这样了，就到政府机关当公务员去了。真正有理想的，有才能的，有勇气的到企业去了，有理想的人全到经济界去了。所以德国企业的人才非常充沛。现在中国，聪明人都考公务员了，无可奈何的才进企业。

杨佩昌：德国企业几乎没有政府行政干预

德国的企业经营环境特别理想，理想表现在几乎没有任何行政的干预。我问大家一个问题，在你生命中，要注册一个企业，需要批准吗？每一个人都说批准，但在德国不叫批准，叫备案。我假如在德国想成立一个企业，我写一个公司的章程，股东的协议，几个人签字交上去就可以了，交到法院工商注册厅。德国没有工商局，我也可以不用面交，法院门口有一个信筒，信封扔进去就可以了，过了7天他一定会把注册通知书给你。如果不给你怎么办？那他麻烦了，你可以找他麻烦，他工作也有危险了。在哪些情况下他可以说不行呢？你写的章程有问题的时候，要拿回去修改。如果比较懒的人网上下载下来是可以的，因为网上下载下来都比较靠普。所以你要做企业，网上下载一份章程，几个人签字就可以了。可以需要资金，也可以没有资金的。有资金，你跟客户打交道，人家会更信任你，没有资金，有可能别人不太信任你，就这么简单。所以说，有资金可以做企业，没有资金也可以做。
接下来，公司经营中，唯一必须打交道的机构是财政局。财政局管税收，公安、消防、卫生、城管，当然德国没有城管，发改委、商业局，这些机构是不允许来找企业的。比如说公安，公安必须在获得确凿的证据，第一个条件是获得确凿政府，第二是有搜查令的时候，你才可以进一个企业。如果一个警察没有前面两个条件，没有受邀擅自到企业来，他就违法了。卫生、消防，只有你有火灾了才能进来，不能说天天检查你，合格不合格，给你红包，才让你过，不是这样的。德国企业家，不需要跟那么多政府机关打交道，只要跟财政局打交道。但是德国政府也有政府的厉害，如果不缴税，面临的风险太大了，有可能被罚款，有可能坐牢，看具体数额。更大的风险在于，只要你逃税漏税，你一生的信誉记录彻底完蛋。以后你去哪个企业上班、工作，是有难度的，要想自己创业，贷不了款了，你不能自己创业，也不能找工作，怎么办？只能做一件事情，在家里坐吃养老保险了。德国犯了错误的人也还是有保险的，没有说剥夺政治权利终身之类的。保险还是有的，但是你这一生就没有用武之地了。这是不正常缴税，欺骗的话产生的后果。

杨佩昌：“官不聊生” 官员伸手受贿必被抓

德国是一个官不聊生的国家，你要想当官，首先你的权利是有限的，第二，你的手不能伸到人民腰包，只要一伸出来，必被抓。举个例子，德国联邦银行一行长有一次到奥地利休假，旅馆老板一听说德国央行行长来了，要讨好一下，说你免费住我这个餐馆。行长就动心了，免费住了，但是很遗憾这个事被记者知道了，记者一报道，他不得不辞掉央行行长的职务。住两个晚上免费旅馆，丢掉了行长职务。
有一个经济部长莫勒曼，他帮小舅子做产品推销。在德国，政治官员是允许给企业家推销的。他用信笺纸写了一个推荐信，结果被媒体知道了，就辞职了。为什么要辞职呢？媒体和公众的理由是：第一，你占用经济部的信笺纸，这个也是国有资产。不拿群众一针一线，这个是第一个原因。第二原因，你用经济部的信笺纸，涉嫌用经济部的信誉给小舅子做担保。两大罪名出来以后，德国经济部部长就辞职了。
德国现任总理默克尔请客吃饭，有人就说你是不是用公款请客了，媒体就登出来——墨客请客了，请了企业家。然后墨客就慌了，他就把发票贴在网上，说这个是我自己掏的钱，媒体才善罢甘休。
前总理施罗德，有一次坐飞机去一个国家访问，老婆随行，媒体知道说你本可以不带夫人，还要带夫人，占用国家便宜了，于是他乖乖为夫人交了3700欧元费用，这对他来说是非常大的数。因为他一生结婚三次，离婚两次，每一次离婚就付出惨重代价。德国结婚女方占很大便宜，只要结婚就可以坐等另一半财产。他离这么多次婚，以至于穷到只能开老掉牙的大众牌私家车，两居室的房间，没有警卫保卫，他住的地方大家都知道。这是我看到的政府官员。
由于政府官员非常廉洁，以至于在经济这块大蛋糕上，政府官员几乎分不到什么。那收税是干什么？我对德国做的研究，德国财政收入的35%用来补贴社会保险，补贴农业，补贴食品，再加上对其他一些弱势行业的扶持，包括对个人的补助，加起来到55%。也就是说，财政收入的大约55%是直接用到民生的，大约20%是用于教育，我是说大约，每一年都不太一样。20%用于国防、外交，包括对外援助。这几项加起来，大约剩不到10%了，这才是公务员开支。这个国家没有三公消费，没有公款吃喝、公款旅游、公款用车，仅仅用车只是几个有限的人，正部长级别的才能用车，副部长级别没有车，而且必须在工作期间，下班之后就不能用了。
德国这个国家，由于官员普遍廉洁，以至于国民收入没有被过分的浪费掉，这是德国的民富国强的其中一个原因。
当然也有一些市长，我接触过很多市长，有些市长是下了班之后，还要打第二份工，这个是事实，不是道听途说的。有一个市长，我认识的，他原来是搞出版的，后来竞选市长，选上了之后他度日如年，说跟他做出版的时候收入差距太大了。一次我带国内的一个专家一起拜访他的时候，这个专家说他的书能卖400万册，这个市长羡慕的不得了，说等任期结束还是去干出版。可见，德国政府官员没有任何油水。
一个国家的国民收入就是一个蛋糕，这个蛋糕，政府切的越少，人民的利益就越大。刚才我说了，由于国家的经济体制保障充分自由竞争，政府很少干预，企业就会有很多自由，就会有更大活力，经济就比较持续、稳定。

杨佩昌：两部法律保持中小企业活力

现在的欧债危机，大家都知道，如果不是德国起的作用，现在欧洲已经不行了，欧债危机就会蔓延下去，一发不可收拾。现在欧债危机，虽然也在失控之中，但德国起到中流砥柱作用。上一个季度，德国国民生产总值增长1.7%，而且是在经济危机之中，法国是零增长，英国、意大利、奥地利都是低于1%，只有德国增长1.7%，这是一份蛮亮丽的成绩。这种成绩是怎么出现的呢，这就是德国企业的活力。德国企业主要体现在中小企业上，德国的主力军不是大企业。现在我们知道，德国有宝马、奔驰、大众、西门子、巴斯夫等等，也就这么多家，真正德国经济的主力是大量的中小企业，对中小企业，德国政府是怎么做的呢？德国政府用两部法律来规范，第一部法律叫《反对限制竞争法》，也就是如果任何一个行业有限制竞争的行为，那就要受到调查。在经济部的领导下，叫卡特局，反对垄断。另外还有一部法律《稳定与增长法》，这个是规定在约束政府行为的，政府在掌控经济，你能做到什么，你哪些不能做，做到什么程度，对政府有明确的要求和规定。

一般来说，一个政府，面临的四大任务：第一个是稳定物价，第二保障就业，第三内外贸平衡，第四在上述基础上的深适度的经济增长。为了实现宏观四大目标，德国政府做了非常严格、细致的规定，约束政府什么是可以做的，什么不能做。这是德国政府自己约束自己，非常自觉。

德国民富国强，一定是政府在自我约束自己，企业充分发挥它的活力、创造力才能成就经济的发展。德国的蛋糕切的有多好呢？我可以告诉大家，切的到以至于老百姓没有明显的贫富之分。在德国没有城乡差别，大家到德国看，城市就是农村，农村就是城市。城市到处是绿化，周围是绿化，出了城市是农村，农村有完善的基础设施，有绿色、优美、干净的环境，所有的条件已经达到了一个城市人所要求的各种生活条件。在那个地方，食品没有农药。我在德国期间，我经常看到我们同学拿的苹果，在衣服上擦一下就吃了，没见有水洗。蔬菜也是用水龙头冲一下就吃了，因为德国的蔬菜是生吃的，很少煮。这个国家为什么可以做到这么放心呢？因为它有非常严格的监管制度，如果哪一个农业生产企业敢用农药，它将面临法律的起诉，同时这个人的一生就完蛋了。所以没有人敢冒险用农药，宁可减产也不会干这个缺德事。所以在那里，你可以吃放心肉，吃干净环保蔬菜，喝干净的水，自来水就可以喝。这就是德国，老百姓富裕，政府受到约束的国家。
在这个国家，想不让老百姓富裕都难，来中国旅游的人中，大多数是老百姓，而不是官员。我有个朋友的妻子是市政府官员，我说什么时候邀请你到中国旅游，他妻子说要看我的丈夫给不给我资助，不给资助就去不了，可见多没有油水。在这种国家，如果你做到这个份上，官员没有任何一点好处，民众有充分的自由，去创造、去享受生活、表达自己的意见，那么这个国家就是一个成熟的、正常的国家。

杨佩昌：政府决策力太慢 效率不高

当然，德国也存在它的问题，但是这些问题，我想，不是不可克服的，比如说政府的决策太慢了，做一件事情，要经过很多关口批，有好处也有坏处。坏处是想做成一件好事不容易，好处是想作成一件坏事太难了。这个体制就是决策力太慢，以至于效率不是很高。但是德国有这份从容，以至于他面对各种问题不慌张，所以你看在整个经济危机当中，德国表现是最从容、最好的。
我一开始就讲，我今天的讲座不是学术性的，我谈一点在德国多年的生活体会，我的一些观感，所以今天主要跟大家分享我的所见所闻。希望大家有选择性的听，如果哪里有助于你更多理解德国，那就是今天这个讲座，我的一点希望。当然了，如果你们通过这个讲座对德国有更多向往，我们学院今后跟德国开展一些合作我觉得更理想了。今天的讲座就到这里，谢谢大家。
作者:老鹰 时间:2012-8-17 14:38
真正研究问题实质的人，此贴不可不读。
作者:datafield 时间:2012-8-17 15:00
清末的洋务运动，为什么会失败？
清末的北洋水师，为什么会覆灭？
……
作者:boying006 时间:2012-8-17 15:07
德国为什么民富国强？--德国特色的社会主义道路
演讲者：杨佩昌


杨佩昌：今天第一次和网友见面，既然见面了就相互认识一下。我想了解一下自己博客和微博的影响力，请看了我博客和微博之后过来的听众举手。谢谢！

今天我讲的是“德国为什么民富国强”，副标题是“德国特色的社会主义道路”。大家听“特色”这个词可能会非常耳熟，但今天我不是讲中国。“特色”两个字现在被误读了，不少人一听“特色”就会想到“遮羞布”，很反感。坦率地说我也有点反感，但 “德国特色”是不一样的。大家注意，副标题还有一个关键词是“社会主义”，我个人认为这个世界上国家没有社会主义和资本主义之分，只有民主和非民主之分。社会主义和资本主义作为两种思潮，拿来划分国家形态显然不太科学。今天之所以要谈社会主义，目的是借用这一大家熟悉的概念来解释德国现象。

今天的讲座不是学术性讲座，而是我在德国的一些观察体验，不见得对。既然是体验就只是一种主观的感受，所以在这里不要讲我的理论错，你的理论对，这个不争论。今天可以探讨个人的感受是什么，但不讲对错，因为这个世界上很难有对错之分。

德国民富国强是有目共睹的。今晚我从三大板块讲述：第一，德国真的民富国强吗？第二，民富国强有什么奥秘。第三，大饼是怎么切分的。如果有时间我会讲两德统一后，特别是二十一世纪德国面临的挑战以及思考中国可以向德国学习什么？

一、德国的确是民富国强

全世界有四类国家：第一类，民富国强。这是人们所致力追求的，世界上这种国家有，但不是太多。第二，国强民弱，或者说政府很强大，超级富裕，但老百姓兜里没钱，这以前苏联和某个新兴的发展中国家为代表。第三，国弱民穷，这以亚洲、非洲的一些发展中国家为代表。第四，民富国穷，政府手里没有太多钱，具有代表性的是美国。美国老百姓的钱比政府太多了，这是典型的藏富于民的国家，政府很穷，不得不去某个国家借债。要知道，美国现在是世界上最大的债务国，既欠内债，又欠外债。

德国显然属于第一类民富国强的国家。有一个数据可以看出：2010年世界各国GDP的排列德国居于第四位， 表面上中国GDP已经超过德国，但我们看一组数字就会知道有什么样的差距。德国2010年人均GDP是4万美元，我们伟大的祖国是4283美元。连我差不多都要拖后腿了，农村很多人是达不到的，有的甚至4283人民币都够呛。

2008年中国GDP超越了德国，但是，德国是一个多大规模的国家呢？35万平方公里，8800万人口，其中有600万外国人，也就是说德国实际人数是8200万，但诺贝尔获奖得者将近全球一半（包括移民到其他国家的德裔）。我们都熟知的管理学大师“德鲁克”是美国人，但他是德国血统，在德国完成了大学学业，毕业之后才去美国。还有一些著名的人士，比如马克思、爱因斯坦、弗洛伊德等，这些都是改变世界的人，虽然他们改变的方向有好有坏。

德国有很多世界第一，汽车、化工、机械、环保都是世界第一。现在很多人出国上大学首选美国，我也一直以为教育国际化排名前列的是美国、加拿大、澳洲，后来我惊奇的发现英国总领事会公布一个数据：德国大学国际化水平2010年跃居世界第一，这让我有些吃惊。当然，这也是有证据的，德国大学的留学生占大学学生总数的10%-15%，一般不会低于10%。因为德国政府每年给大学提供补贴，外国学生越多，补贴越多。这只是补贴而已，财政投入办学的基本经费仍是必不可少的。

只要你去德国，看到最漂亮的房子一定是大学，在市中心地理条件最优越的也一定是大学。德国的大学和大学的图书馆，任何人都可以进去学习。那大学会不会很挤？不会，因为德国大学太多了，一个小小的国家就有300多所公立大学。在德国任何人都可以上大学，没有高考，只有申请制度，申请了就可以去学习，但德国唯一不好的是混文凭太难，如果你抱着混的目的去肯定没戏，这对咱们来讲是一个不太好的消息（全场笑）。

德国民富国强也体现在这个国家没有城乡差距，“城市是农村，农村就是城市”，不管是城市还是农村，基础设施都很好。如果非要分出贫富的话，反而住在城市里的人都是相对比较贫穷的，住在农村的人反而都是非常有钱的，我的德国朋友写信给我，我一看地址是乡下，就可以断定这家伙肯定有钱，如果是城市里的就不一定，我想说明的是在城里住的或者在农村在住几乎没有太大的差别。

此外，德国的环境很干净，干净到一尘不染，没有尘土裸露的地方，否则就是违法，要么用小石子铺上，要么全是草地。我们系里旁边有一条小路，从我上大学起看见在铺，一年的时间都没铺完，你知道是怎么铺的吗？一颗一颗石子拿来研究，摆放在哪儿比较好，然后像一个艺术品的搁在那个地方。莱比锡大学图书馆内装修7年，用7年时间内装修，装完以后就是一个精品。去图书馆不用抢座占座，在德国没有这个现象，你去一定会有。也许有人会问：不是这个大学的学生可以进去吗？当然可以，只是你不能把书借出而已。大学图书馆、城市图书馆满足了全民的读书需求。买书在德国很贵，一本书大约30-40欧元，也就是300、400块人民币，所以如果在德国发行3000-4000册就不错了，能卖到5000册以上就算畅销书。

二、德国民富国强的奥秘

德国的成功源于三大因素：第一是马歇尔计划。无论是中国的教科书还是专业的中文经济学书籍，只要讲到战后德国，他们一般会这样评价马歇尔计划：这是美国进一步分化两个德国的阴谋，该计划对西德经济恢复有点作用，但作用并不是很大。但德国人是怎么看待呢？他们说，马歇尔计划给西德经济打了一剂强心针，让德国活了过来。如果没有马歇尔计划输血，德国可能就变质了，甚至也有可能向极端倾斜。

第二，社会市场经济体制是德国成功的保障。二战结束后建立的社会市场经济体制重点在于确保市场的自由竞争以及市场的有序发展，也就是说在市场经济框架之内发展经济。社会市场经济的成功奠定了德国今天的成就。因此，社会市场经济制度是是德国民富国强的根本。

第三，德国职业教育和素质教育世界闻名。德国的教育从幼儿园到小学是不教太多东西的。孩子的第一要务是玩得开心，其次是教一些基本的常识。因此，严格来讲，德国从中学才开始传授知识，并且第一位是教你怎么去学习和思考，大学更是如此，首先教你思考，接下来才给你讲框架性的知识。德国老师第一次开课很重要，第一次课如果不去就完了，为什么？因为老师会公布了很多参考书目，所有的考试内容全在那些书里。德国大学没有规定的教材，我在德国那么多年从来不知道什么叫“全国统一教材”，德国大学的教材是根据老师的喜好和专业背景来确定，也就是说我今天想讲点什么是根据我自己的爱好和专业能力。唯一例外是德国大学不允许宣传纳粹思想，这是因为德国过去太疼了，觉得纳粹思想太可恨，所以不让宣传。

德国特色在什么地方？

独特的经济制度-社会市场经济
德国取得成功最根本的东西是社会市场经济制度，讲社会市场经济，要追溯到很久以前。19世纪李斯特的重商主义，直到后来的历史学派，他们都有一个共同之处即强调国家的作用。德国社会市场经济和上述两者虽然有重大区别，但是都没有否定国家的作用。我今天之所以讲德国特色，是因为德国确实有自己特色的地方：全世界在19世纪处在古典主义的黄金时期（亚当·斯密的自由放任主义、强调市场的自我调节机制），但进入了20世纪二十-三十年代却出现了问题，发现市场失灵了，之后凯恩斯主义应运而生。大家认为政府发挥宏观调控的作用即国家这只看得见的手是必不可少的。

德国并没有顺着这一规律发展，而是拧着来。19世纪西方主要国家自由放任主义盛行、主张发挥市场作用时，德国却强调发挥国家的功能和作用，例如李斯特主张国家提高关税保护幼稚工业。为什么？因为德国是一个后发国家，它需要依靠国家力量来发展。20世纪二十年代后，大家觉得市场之手失灵，需要政府的另外一只手来发挥作用，但这个时候德国的弗莱堡大学有一帮法律背景的经济学家，他们提出了不同东西。他们也承认自由放任的市场经济是不合理的，或者在那个时候是有问题的，但也不认为凯恩斯主义国家干预是合适的，更不认同苏联的中央计划经济模式。他们认为问题症结是市场缺乏秩序，市场的失灵是缺乏秩序造成的。瓦尔特·欧肯，还有弗兰茨·伯姆、威廉·罗普克等几个人提出一套理论和学说，这套理论学说就是弗莱堡学派。弗莱堡学派的理论实质：第一，强调充分市场机制；第二，国家发挥警察的作用来维护秩序。因此，战后德国的主流经济思想跟全世界西方其他国家并不一样。除德国之外，凯恩斯主义在西方主要国家得到广泛的认可。因此，从这个意义上来看，德国的确是一个具有自身特色的国家。

独具特色的法律和政治制度

1945年德国战败，1949年德意志联邦共和国成立。德意志联邦共和国建立美国、英国、法国三个占领区之上，要把这三者统一起来，怎么统一？靠什么？靠的是民主制度，所以接下来我要先把社会市场经济放一下，讲一下德国的民主体制。

德国最厉害最让人觉得敬佩的是他们的法律，尤其是基本法，即《宪法》，为什么叫“基本法”？德国在当时没有统一，所以不叫宪法，先暂时叫《基本法》，1990年两德统一之后，大家觉得“基本法”很好，不需要再改变名称，所以现在还称为《基本法》。德国最根本的成功是把这部宪法当回事。在联邦德国之前是希特勒第三帝国，再往前是魏玛共和国。魏玛共和国当时制定了全世界最民主最先进的宪法，可惜14年后就被纳粹取代。为何如此先进的一部宪法反而失败了？这是因为德国人太较真，那部宪法太超前、规定得太具体，导致有的地方没有或无法落实。台湾有一个词叫“跳票”，也就是说你的诺言没有履行。由于政府在宪法问题上跳票很厉害，所以大家对那个宪法不抱信心。德意志联邦共和国成立之后吸取教训，在共识的基础上制订宪法。宪法公布之后就得到了德国人的广泛赞同。民主的实质是什么？我在微博上说过，民主与非民主的本质区别是：民主国家是官不聊生，非民主国家是民不聊生。所谓的官不聊生并不是官员活不下去了，而是他们没有办法通过权力寻租来捞油水。他们不可能随便签字就可以批款，因为这需要议会的辩论、批准和监督。议会花一分钱是要辩来辩去的。在德国去旁听议会是随便的，就怕你没时间。当然，德国人大部分是通过电视来观看议会辩论的，媒体架着镜头在议会看你们怎么讨论，如果在某一个问题上你不代表大众的立场，那下一次选举这个议员就没戏了，选民会把票投给另外的人。此外，最让官员难受的还有无孔不入的新闻媒体监督、独立的司法判决等。

第二，德国《基本法》第20款规定，德国是一个民主的、社会的联邦国家。民主和联邦的概念很清楚，但如何理解社会国家呢？这就是政府制订的政策有很多的社会元素，也就是更注重社会公平正义。这种独特的社会制度是源于德国有一个非常强大的政党即社会民主党，它主张社会主义。1959年之前他们坚持马克思主义，坚持计划经济、生产资料公有制，其目标是实行社会主义。1959年社民党通过哥德斯堡纲领，放弃了马克思主义，从而也放下了生产资料公有和计划经济的包袱，转而接受市场经济。

德国另外一个主要政党是联盟党。联盟党有基民盟和基社盟组成，两党都具有共同的背景-基督教和天主教。早期的教会就具有政府并不具备的社会救济功能，因此具有教会背景的政党更为关注社会的公平和正义。

德国是一个政治妥协闻名的国家，各派政治力量之间相互博弈、妥协。社会民主党跟联盟党相互讨价还价，最后达成妥协，于是德国作为一个社会国家应运而生。

有的国家也自称特色，但大家觉得特色其实是一块遮羞布，但在德国确确实实是特色，除了它的《基本法》是当真的，能做到的，另外还有议会体制。德国是一个议会制国家，不像美国总统制直选，选出一个很牛的总统出来。德国总统是象征性的，是议会选举出来的，需要签字或者搞一个荣誉方面的节庆日，总统可以出面，其它什么权力也没有。德国最有权力的是总理，总理是选举得胜党派的党首，就是我们讲的总书记，但人家不这么叫，他们叫党主席。德国在议会民主的基础之上，跟别的国家不一样，议会人数大约为600人左右，这就是特色。为什么？因为一般来说一个国家议会500人以下的是民主国家，500人以上是独裁专制国家。奥妙在那儿？因为500人以下可以来辩论、吵架的，可以针锋相对，500人以上就是团结的大会、胜利的大会（现场笑）。如果有两三千人开会你觉得有可能讨论吗？那是不可能的。德国刚刚迈过民主国家的坎，也就是说在600人左右，所以德国是一个民主国家，但有一点社会主义的元素。

与议会的热闹劲相比，德国老百姓对政治的兴趣不是那么浓厚，我经常在德国转悠观察他们的选举，去看很多城市，了解他们是怎么选举的。我注意到，选举的地方立着一个易拉宝式的牌子，然后有投票箱，两边有各个党派的候选人头像和竞选口号，即带领国家或城市干什么，怎样走。我发现台湾、香港、大韩民国这种地方选举搞得轰轰烈烈的，而到了西方民主国家则很冷清。投票率如果能够达到60%、70%已经是高投票率了，80%不太目前可能，如果一个国家领导人得到了90%的投票率那肯定是虚假的，不太可能的，这是我多年的观察，只是主观上的判断。

再讲讲德国党派，德国有两大党，一个是德国的社会主义民主党，原称叫社会民主工党，是马克思主义的政党，是马克思、恩格斯曾经领导过的党，19世纪大搞罢工、政治运动。德国社会主义民主党的势力相当强大，因为在企业里有它的工会组织，在州、联邦一级都有它的机构，也就是说组织很严密，力量很强大。但在联邦德国首次议会大选中居然失败了，得票率仅32%，最后赢得大选的是联盟党。联盟党是德国的基督教民主联盟和基督教社会联盟的合称。尽管社民党基层组织严密，但输掉大选，最重要的原因是他们党纲出了问题，党纲中坚持生产资料公有，计划经济。但德国人最后选择市场经济。为什么会选择市场经济？这是因为德国有一个体制发挥了作用，即德国的社会保险。现在我们讲三险一金、四险一金就是德国发明的。现在的保险制度是德国创造的，虽然最早的《济贫法》是16世纪英国颁布的，但那是有选择性的，即有困难的人才适用，而真正具有普遍性、让全体人适用的是德国人发明的。1871年德国统一后，德国首相俾斯麦颁布了三大法律，疾病、工伤、老年和残废保险制度构成了现代保险的基石。有了保险之后就有了人身保障，不至于拿起武器搞革命。俾斯麦发明保险其目的其实就是保证工人的基本生存，削弱工人阶级的斗志，让他们不再狂热的搞武装斗争。这个保险传统甚至在希特勒时期也没有完全中断。到1949年面临关键选择时大家想要安稳，不想折腾，因为计划经济和生产资料公有制意味着一种新的尝试，意味着就要去冒险，这时候德国的保险主义就冒出来了。多数人不要冒险，只希望按原来的套路走。所以最终选择了一个新成立的政党——联盟党，因为联盟党主张私有制和市场经济。让人高兴的是德国这条路走对了。

事实上，德国并不止两个政党，德国有很多小党，小党发挥了独特的制衡作用。有一个党几乎永远是执政党，叫自民党，这个党得票率一般为10%左右，最辉煌的得票率是12%。但这个党的制衡作用很厉害，它跟哪个党结盟哪个党就执政，反哪个党哪个就完蛋。1949年到1966年自民党一直跟基民盟联盟，所以基民盟长期执政。1966年自民党未和基民盟结盟，所以1966年到1969年是基民盟与社民党两大政党联合执政，从1969到1982年是社民党执政，为什么？因为自民党跟社民党联合，所以执政了。1982年科尔总理上台之后，17年时间是联盟党和自民党执政，所以自民党叫长期执政党，只有很少几年不执政。

90年代冒出了一个党叫绿党，其背景是德国环保主义思潮盛行。追根溯源，绿党这些人主要是以前的激进分子。欧洲有一个“六八运动”，也就是1968年爆发了大规模的学生运动，像中国文革一样，很推崇老毛。那个运动冒出了一帮学生领袖，其中有一个后来当了德国外交部部长，他就是绿党领导人费舍尔。因次，在好的体制之下坏人也能变成好人。前段时间我看了微博，杭州市一个副市长许迈永被枪毙，其实他的家庭挺惨，全家就他一个眼睛是亮的，其他都瞎眼，结果被毙掉，太可惜了。但你能说一开始他就是一个大坏蛋吗？显然不是，许迈永这个人也好或者其他贪官也好是一种不合理体制的牺牲品，是一个让好人变成坏人的结果。60年代德国有个红军旅，搞暴力、爆炸，德国很多重要的人物都被暗杀，但到了80年代中期以后缩小了，90年代就基本销声匿迹。其原因是体制会把这种暴力慢慢化解，这是体制的力量，所以体制能做好事也会做坏事。

另外一个党是左翼党，这个党原来是东德的统一社会主义工人党即共产党，两德统一后，这个党改名为民主社会主义党，后来跟西德的一个小党联合起来组成左翼党，左翼党势力慢慢发展很大，但在联邦层面上还没有执政过，但在联邦议会有议员。左翼党的发展趋势很快，为什么？因为它集结的是社会的一帮失败者，包括很多的失业者。德国失业率很高，这也包括一些不想工作的人。比如说他没有去找工作，或者他不愿意去上班，觉得有保险为什么要上班，在家闲呆着也饿不死，呆第一年还能拿工资的80%，第二年拿60%的工资，不管怎么降还是有600欧元的生活费，这意味着有尊严的生活，也就是说住得起也能够吃得起。德国吃的很便宜，德国最便宜的是几样东西，第一是面包，很长的一袋面包在市场上卖1毛8（相当于中国一块多钱的人民币），够你吃很多天，稍微贵一点是3毛5左右，更贵的也有，德国各种档次的都有，想要口感好可以买贵一点的。第二是牛奶，牛奶是欧洲人必喝的东西，一升1毛8，也有2毛5的，3毛多的。第三是果汁以及汽水，大约是几毛钱一瓶。吃的非常便宜，为什么会这么便宜？德国政府大量的财政支出是用于补贴，德国政府最大的三项支出是：一个是对农业的补贴，二是对住房、租赁业、住房建筑业的补贴，三是对交通业的补贴，这三大块的补贴占据了德国财政支出的35%，这叫“取之于民用之于民”，如果把其它补助比如社会保险等其它补助加起来就将近50%，另外20%用于国防、外交，20%用于教育、科研，只有不到10%是用于公务员开支。而且德国国家财政支出不打任何折扣，因为财政首先要有预算，年底有决算，少了一分钱就要小心你的乌纱帽，知道谁来监督吗？第一大监督你的是议会，这一关太难躲，反对党眼睛挣得大大的，若政府多花一分钱你就等着倒霉。第二，媒体天天盯着。第三是司法监督，没有政法委，不管多大的官，到了法院那个地方该判的就判，这是独立的司法。第四是德国独具特色的审计署。审计署官员精确到某个票据，换句话说几十欧元、几百欧元的钱都要说出来干什么了。这对我们国家来说太丢人了，几百欧元我们官员瞧都不瞧一眼，但德国上升到审计署官员亲口说。所以德国在方方面面把漏洞给补上，补上之后官员真的是官不聊生了，确实是找不到任何借口往口袋里揣点钱，比如德国有一个经济部长的小舅子让他给企业写一封推荐信。官员给企业做推荐是可以的，但唯一错的是用经济部的信签纸来写，结果被媒体发现，媒体说你有两个嫌疑：第一，用经济部的信誉给小舅子做广告，显然是有谋私利的嫌疑；第二，经济部的一张信签纸是国家的，你自己在市场上买A4纸随便你写。这真的是不拿人民群众一针一线（全场大笑）。德国一个联邦银行行长到奥地利休假，那个老板一看德国中央银行行长来了，赶紧拍马屁说，住在我这儿不要钱。后来被媒体报道出来结果是丢官。白住两个晚上就丢掉联邦行长的职位。德国现任总理默克尔一次跟企业家吃饭，之后立马有媒体质问，总理是不是用国家的钱请客吃饭，总理慌忙把单据拿出来贴在网上，说是自己出的钱。这样媒体才罢休。

走中间路线，真正不折腾

1945年联邦德国成立之后，首先是由联盟党和自民党执政，联盟党有一个关键人物是路德维希·艾哈德，后面是其助手阿尔马克，他俩是弗莱堡学派的信徒，把弗莱堡学派思想转化成社会市场经济理论：以自由的市场竞争为主轴，以秩序为保证。德国经济从1951年开始腾飞，到1966年才减缓，这15年时间德国国民生产总值从当初的百废待兴到1966年人均GDP超过一万马克大关，德国15年实现的，有的国家用30年都没有做到。到了1966年之后经济骤然下滑，出现了暂时性的经济危机。这个时候就看出德国人民非常厉害了，他们要开始纠偏，因为总是一个党执政不太好，换一个其他党执政看看，这时候给了社会民主党一个机会，原来是基民盟，右派政党沿着右边往前走，人们觉得往这条路走下去，慢慢的会偏得更远，因此要扳过来，于是换了另外一个党，这个党在左边，扳了一点回来，这意味着德国大部分时间在中间道路上行走。

德国基民盟奉行的经济政策经济路线是在自由、放任的市场经济与前苏联的计划经济两者之间找到一个平衡点，自称中间路线。左翼党上台之后也要找一个中间平衡点，平衡点一方面是原来联盟党说的中间点到前苏联计划经济之间往左又移了一小步。但不管是什么，一定远离苏联中央控制的计划经济模式。现在的事实证明，计划经济破产了，但在很多年前我们却将之视为神圣的东西，不可以触碰，而德国人早在二战结束时就知道计划经济不行，其实这个东西早在20世纪20-30年代弗莱堡学派就已经在批判了，奥地利学派哈耶克写了一本著作《通向奴役之路》，其思想跟弗莱堡学派有异曲同工之妙。虽然奥地利学派与弗莱堡学派不尽相同，但两者都属于新自由主义的范畴，而且都具有一个共同点：德意志人的理智思考。

1966年社民党上台之后出现了一个伟大人物，这个人叫卡尔·席勒，这个人把凯恩斯主义引进到德国，但并没有将其意识形态化去推崇，只是当成手里的一个工具来用。席勒引进凯恩斯主义的初衷是为了纠正弗莱堡学派的偏差。1966年德国经济衰退，通过凯恩斯主义的总体调节政策，1967年下半年到1968年初经济快速回升，走出经济衰退低谷。可惜，1972年席勒因为政治原因辞职了。

席勒之所以下台是因为他反对福利国家过度倾斜，在那个时候他就已经意识到了，如果往这个路继续走下去，今后国家的负担会越来越沉重，经济不可能支撑下去。德国从1998年起德国社民党施罗德上台之后做的一件事就是削减社会福利，包括现在的政府都在做这个事，但在1972年之前席勒就告诉全体国民不要往社会福利国家道路走得太远，可那个时候所有的政党包括他自己所在的党都说要建设福利国家，为什么？因为那时在国际大潮之中，70年代时社会福利国家如火如荼的在欧洲建立起来，尤其在英国，瑞典，芬兰，挪威等国越走越远，现在都往回收，德国的政治家保持理智，很清醒，这与得当的思辨能力有关。联邦德国之所以民富国强，是因为有清醒的人指引着国家，同时国民也非常理智，不再迷信一个政党。他们会给其他政党机会，让你做做试试看，不行就下台。现在有的国家政党老觉得自己什么都行，一辈子领导人民，这是自我迷信。

三、德国的分配制度-蛋糕怎么合理切分？

我简单讲讲德国的分配制度。社会福利从1949年建立起来之后，1957年德国开始颁布《反对限制竞争法》和随后的德国《联邦银行法》颁布，这两大法律的颁布标志着社会市场经济的基本建立，到1967年还颁布了《稳定与增长法》，把国家调控经济作为一个重要的政府职能，明确规定政府的四大职能：第一，保持物价稳定，第二，充分就业，第三，内外贸平衡，第四，在上述基础之上经济的适度增长。在四大目标中，历来基民盟政府把物价稳定放在第一位，社民党上台之后把充分就业放在第一位，在社民党执政期间做了很多事，强化各种社会保险，工人参与到企业里，在德国办企业不要发愁，政府不会管你，但有两个东西会管：第一是税收管理，什么东西可以做，但不能逃税。第二是工人管理，到德国做公司，能不雇佣德国人就不要雇佣德国人，为什么？一是对工资要求太高，二是工人参与企业管理的愿望太强烈。在每个大型企业里都有一个企业委员会，由劳资双方组成。其中必须有一个人由劳方出任的高级人事经理，专门负责人事，裁员需要通过他的同意才可以。讲到企业，你们知道办企业在中国需要批准，但在德国不需要批准，只要备案，只要把章程写好就行。在德国没有工商、警察、卫生、防疫等所找你要钱，吃饭时动不动不买单，这太不可思议了，德国首先没有工商这个部门。德国要成立一个公司有专门的工商注册机构，只管注册，其它什么权利都没有，而且注册费用很低，把注册和登报费加起来，100欧元左右就能搞定。另外，任何一个警察不可以随便登门企业，除非受到邀请。卫生检疫的可以检查食品和餐饮企业，但是必须在收到举报、有充分的证据证明这个地方有问题才会进去。所以在德国做企业很自由，只要把钱挣了，把税交了，把工人安抚好就可以了。德国的中小企业很多，小有小的自由和好处。德国法律规定，超过12个人以上的企业必须组成企业委员会，在12个人以下的企业不用。德国小企业特别多，多到你随便转一个街道，上一栋楼都是小企业，一栋楼里有几十家公司。不像我们注册公司只能在办公楼，住宅楼不允许注册公司，德国没有这种说法，只是分有面子无面子的楼，有面子搞豪华一点，没面子在家里做，因此，德国企业的经营环境非常好。

德国实行率进税率制，即多收入就多缴税。德国的个人收入所得税最高税率达到58%，这意味着亿万富豪交的税相当高。如果你是一个亿万富翁就很吃亏，所以大家都愿意做中产阶级。我的很多朋友公司在在瑞士边上的一个小国列支敦士登注册，那个国家只缴纳7%的个人所得税，其他什么税都没有，全国2.8万人只有3个人失业，还是不想干活的，有钱不用工作。那个国家的富裕程度已经超过了德国，国家越小越富裕。另外联邦制国家意味着每个地区根据自己的特点发展自己，如果一刀切做事永远做不好，国家是大一统不是什么好事，当然可以在政治上统一，政治上统一是一个国家，军队统一没问题，但经济上管得太细就过分了。联邦下面有州，中国翻译叫州，但原文叫国家（State），“国家”里照样有总理、有宪法，什么都有，州管的是经济、文化、治安、警察。联邦政府只有一个权限即拨钱，这个税收上来要拨多少钱给地方，除了拨钱没有任何职能。

四、德国核心竞争力分析-前瞻意识
德国的领导人，特别是企业领导人有强大的前瞻能力，这是我们很多企业家所不具备的。我有一个好朋友原是德国辛克全球货运的董事长，这个人在美国次贷危机后立即把该公司股份全卖掉。我们问他为什么这么早就能看出来？他说美国次贷危机爆发就意味着有可能演变成美国的金融危机，美国的金融危机就有可能演变成世界性的经济危机。现在听起来觉得很符合逻辑，但在当时发生时是否知道才是关键。现在他成了德国最大的风险投资商，并且准备在中国投资环保与网络教育。

德国人的前瞻意识表现在企业经营管理和对大事的把握之上。德国最富的三个州分别是：一个是巴伐利亚州，巴登符腾堡州，北威州，这是德国最富最强大的三个州。巴伐利亚州是以它的汽车制造、化工、电子取胜。巴伐利亚州有宝马。巴登符腾堡州以中小企业取胜，当然也有大企业，奔驰就在这个州。最西边的北威州是传统工业，以机械制造取胜，那儿有一个鲁尔区，50-60年代煤炭和钢铁制造业非常兴旺，到了60年代末企业就思考如何的发展自己的核心竞争力。例如钢铁大王克虏伯不再做钢铁的初级生产，而要做精细加工，其中无缝钢管非常厉害，到现在为止没有哪个国家的质量是超过克虏伯的。再有中小企业，每个企业至少有一项核心技术或产品，也就是说从60年代开始德国开始思考经济转型，从而使德国的产业长盛不衰，所以德国有很多百年老店、基业长青的企业。

德国还有很多东西可讲，由于时间关系我做一个小小的总结：德国民富国强是毋庸置疑的。在这个国家，老百姓活得舒服、有尊严，政府也有钱为民众做事，因此，人民安居乐业，官民友好相处，社会一派和谐。

我就讲这么多，感谢大家！

互动环节：

网友1：杨老师您好，在网上我看到这样一个说法：有什么样的国民就有什么样的政府，您是怎么看的？

杨佩昌：这个是传统的说法，这个说法得到不少人的认可，但我不太同意这个说法。因为一个国民是需要引导的，作为政府如果有公信力去引导一个国民，那会很好。民众需要引导，其原因是他们得到的信息不太充分，不了解国家情况，政府引导民众的前提是，政府没有自己的私利。

网友2：老师您好，我感觉德国的大企业主要在西部，东部以前有什么样的企业？或者造成西部地区有多数大企业的原因是什么？

杨佩昌：德国工业在二战之前重要的企业在东部地区，机械制造基本在东部，在二战之后主要在西部地区，为什么？因为在东部地区苏联迁走太多，西部情况好些，这是第一。第二，通过几十年两种制度不同的竞争发现所谓的资本主义在这方面做得比较好，1990年两德统一后，东部地区只有8500家企业，这8500家企业里有1/3必须灭掉，必须完全拆除，一点不能用，有1/3大改造才能用，有1/3勉强才可以用，德国的托管局成立之后最主要工作是如何消化掉企业，西德不存在这个问题，所以西部地区的企业比较多。

杨子云：这个问题你可以看一下金雁老师书可以回答得更加准确。

网友4：您讲到德国注册中小公司非常容易，如果是违法的事，今天注册一个，明天又注册一个，这样的现象容许吗？

杨佩昌：这涉及诚信问题,在德国允许失败，但违法是终生的代价。偷税漏税不说，就说你干什么坏事只要被人发现，就意味着你这个人就完蛋了。在德国有第一次，可以原谅，但第二次出现的话不可原谅。

网友5：您在细节中谈了德国非常好，非常强，但突然提到去列支敦士登国家，德国的富人都移去那儿，这样的逻辑不是很奇怪吗？

杨佩昌：那个地方也是德语国家，但它是避税天堂。欧洲国家对这样的国家也到了几乎无法容忍的地步，因为很多富人在那儿去注册公司。这样做其实也合法，但不合理。比如我在列支敦士登注册一个企业，在德国挣钱和生活，但只按照列支登士敦的法律缴税。现在很多国家不允许这样的事发生，这是一个特殊的情况。
另外，列支敦士登之所以很富裕，原因是该国有几大独特的产业，第一、邮票产业。第二、银行业，和瑞士一样遍地是银行，全世界很多贪官都往那个地方去存钱。瑞士托管着列支敦士登这个国家，所以瑞士跟列支敦士登这个国家性质一样。

杨子云：我稍微补充一下，列支敦士登是一个小小的公国，德国累进税制在税法人中是颇受批评的，会让富人逃走，形成恶性循环。在燕山大讲堂115期我们请冯兴元老师专门讲税制，他主张单一税制，列支敦士登明显是单一税制国家，德国累进税制在研究税法人中是受批评的。

网友6：老师好，民主有很多优越性，您觉得中国适合民主吗？
杨佩昌：是否适合我觉得要看大家愿不愿意，愿意就适合。

网友6：您觉得大家都愿意吗？

杨佩昌：我们现在不能投票不知道。

杨子云：我有一个问题，从文学作品以及金雁老师的书中看到，东西德在柏林墙倒塌之后，西德付出很多，西德东德都有一种失落感，但失落的内容不一样。西德人觉得自己是完全把东德赎买过来，东德觉得工厂没有到东德来，就业也不好，以前的老工业倒闭了，也有他们的不满。我看了赫塔·米勒的小说我发现这种情况在文学作品中有表现，您身在其中能否感受到这种落差？

杨佩昌：这个问题我应该比较有发言权。第一，我在德国两边都生活过，两边比较发现东西德之间到现在在物质上基本填平，但有些方面没有填平，尤其60年代、70年代这两代出生的人心理还没有完全平衡。为什么？因为这两代人既是统一的受益者也是受害者，他们在民主自由方面得到了实惠，但同时有大量的失业存在，东德地区失业率曾高达16%甚至25%，这么高的失业率是因为德国东部地区极其缺少就业机会，核心是企业少。但后来企业慢慢增多，到90年代末21世纪初东部地区已经有12万企业了，由原来的8500多家企业增加到12万企业，当然，再怎么增长，工资还是比西部低。你发现东部人总板着脸，神经很紧张，不会笑，但西德人很放松，对外人友好一些。最友好的地方是西德，这是因为东德自身的境遇相较于西德而言比较差，但90年代出生的德国人，东部地区也没有这样的意识了，认为两方面都是平等的。西部地区对东部地区的歧视现象也逐渐在减弱，以前东部人叫东部佬，但现在已经没有了，90年代出生以后的人跟西部地区人一样会保持自信和放松，德国两边的趋势现在已经慢慢填平了，但还能看到小小的痕迹。

主持人：因时间关系，现场活动到此结束，杨老师有腾讯微博，有问题大家可以在微博上进行交流。谢谢杨老师，谢谢到场的朋友们。

演讲人简介：
杨佩昌，先后就读于德国莱比锡大学、北京大学，师从于德国经济政策协会主席哈瑟教授，从事欧洲经济政策研究。
2006年-2007年受德国政府邀请前往德国弗莱堡大学从事能源经济研究并担任高级访问学者。
将德国领导力首次引进中国并翻译出版了德国领导力学院院长皮诺的管理畅销书籍《领导力-核心揭秘》；著有《为什么德国民富国强》、《用敬业心做专业的事》、《德国式领导力》。
作者:changkongceyi 时间:2012-8-17 15:09
changkongceyi 发表于 2012-8-17 11:39
这事儿貌似需要一大批理想主义者才能完成....

补充一点：光有理想主义者还不够，这年头儿干啥都需要真金白银，理想主义者们不搞坑蒙拐骗，谁愿意投资给这样一个见效很慢的企业？
作者:surfacer 时间:2012-8-17 16:54
基本不具可行性
1.像航空计算所这类重要客户，人家是否屑于加入这么一种无太大影响力的民间组织？
2.航空计算所这类客户，人家自有一套供应商评估体系
3.某个行业内，各供应商的口碑其实业内人士基本清楚，你一外行业的什么组织，只能是雾里看花

像淘宝一类的平台也只能卖卖化妆品皮鞋之类的
作者:陈明6174 时间:2012-8-17 17:56
人心散了，队伍不好带了
作者:朱之星-机械 时间:2012-8-17 18:47
作为当代大学生，在大学时间除了学精专业知识，还要做什么，才能在未来闯出自己的一片天地？
作者:爱像一条琴弦 时间:2012-8-17 18:52
我还有多少个十年来等待?

补充内容 (2012-8-18 12:29):
等待教育的质变,当年就因为读不起才踏入机械行业,几年来没看到什么前景,大环境如此.等不起,伤不起的年代.
作者:西山向日葵 时间:2012-8-17 20:37
看了楼主的帖子，想到一句话：用心胸去接受不能改变的，用勇气去接受能改变的，用智慧去区分这二者！
作者:一剑飘红 时间:2012-8-17 21:43
本人的研究成果是：各位社友均投错胎了，要投德国啊。
作者:wanghejin 时间:2012-8-18 08:10
可以考虑建立信用评价公司，供民间参考。
作者:酷酷★ 时间:2012-8-18 09:22
支持楼主啊 ！！拿什么来拯救我们的国家！！ 法制不健全。 监督机构不给力。
作者:斗志 时间:2012-8-18 10:51
它的人才培养，有点象以前我们师徒相传。掌握独特工艺、技术的人，流动性较低。机械领域，有些东西（尤其是工艺）本身就是较长时间摸索出来的。这些经验和技艺不传承是太可惜了。中国做得真的不哪么样 没有什么交流
作者:奥迪 时间:2012-8-18 11:27
‘一个是教育培训豆腐渣。第二是技术工艺水平差。第三就是永续经营问题大。’，个人简单的想法是，整体是社会、环境问题，缺少法治，用有效的法治笤帚清理环境。现今各自利益最大化的环境中，怎么可能有好的传承教育培训体系，技术工艺水平不断档就不错了，不偷工减料、以次充好，在如此环境中永续经营根本无法提起。举一例子：在德国如果同一款车钢板是1.2mm的，到国内生产，为了降低成本（当然价格可能还比国外高，这是税费的问题），将钢板变成0.9mm，可大家均认为应该的，这是对质量、对安全的漠视和麻木，是一种悲哀，什么时候环境好了，这种悲哀不再有了，社会才能冷静下来务实。
作者:奥迪 时间:2012-8-18 11:44
憨老马 发表于 2012-8-16 09:02
根本的体制不改革，谈何出路！正如老鹰在楼上的点评：“目前我们的状态不是追赶，可能是扩大差距”。尽管如 ...

德国公司在我们公司安装新生产线的设备时，设备是机电一体化的，人员却分得很细：电气-搞程序的、搞硬件的，机械的、气动液压的、钢结构的、焊接的，都是从入职前就进行培养的专才；而我们公司现在推行维修人员的机电一体化，本来机械、电气人员互相了解另一半是很正常的，本职要求的是深度、精度，可现在机电一体化，出来的都是通才，很少有精通某一样的。其实这和大学教育是何等相像。
作者:老虎不上山 时间:2012-8-18 11:55
现在的模式就是自由化的市场经济，一切都靠市场自己解决，早已被西方国家证明行不通。行业协会应该可行，不过实行起来会很困难。
作者:Twiney123 时间:2012-8-18 12:42
教育方式也是很重要的！
作者:老虎不上山 时间:2012-8-18 14:36
我个人觉得必威体育网址可以尝试建一些行业协会，包括企业和个人2种形式。不过有一个原则要把握，要避开有垄断企业的行业，不管是国企还是私企。中小企业为主的行业可以先建1,2个进行尝试。最终要能生存就要靠能形成垄断。
作者:风缘茗絮 时间:2012-8-18 15:20
说到底还是因为落后，想发展却没找到正确的道路！
作者:舒宁 时间:2012-8-18 19:16
比较深刻的文章，受益不少……。
作者:天水蓝 时间:2012-8-18 20:10
这个问题比较大，不知从何处插嘴。
第三方 的思路，个人认为是个不错的方向，但是难度最大。
我们面临的大问题是，这个社会，按照dang的设计，彻底而完美的失去了信用体系。市场也不是在按照正常的规律运行。
从小处着手，就需要大家找一找那个小处有突破口
作者:我有神经病 时间:2012-8-18 20:37
{:soso_e100:}顶一个。
作者:lslhf 时间:2012-8-18 22:09
体制问题，大多人上班像是逼着来的，天天的埋怨这不好那不好，这当然做不好什么事，还有现在好多国人的心态，就像什么事都不干就能得到好的物质享受。我们缺乏一种自我创造的环境。从前我们有很多理想，但现在发现身边很多人的理想变成了房子。
作者:精密 时间:2012-8-19 07:28
我这两天沉淀一下，再把新的写出来。
作者:湾子 时间:2012-8-19 09:51
引入军队的体制
作者:460348870 时间:2012-8-19 10:53
{:soso_e117:}
作者:uuk 时间:2012-8-19 12:42
如何由点及面！
作者:sunyonglianghd 时间:2012-8-19 16:09
顶
作者:ywjianghu 时间:2012-8-19 17:11
楼主，耐下心，慢慢写。
你的认识已经很深了。
作者:黄海是我 时间:2012-8-19 18:32
一句话，楼主说的很好，可惜现实是无法改变。
作者:大海无边 时间:2012-8-19 20:12
看了这贴子，想说很多，又不知怎么说，个人比较认同楼主的观点和设想。但在现在的大环境下又能有什么大的作为呢，一直在思考国内的各方面的问题，比如教育、环保、医疗、户籍改革、反贪、捍卫国土等等方方面面几乎全部是一塌糊涂，想想我们的国家到底是怎么了，说多了可能被和谐，说你是愤青。有时候又这样想自己又不是什么官员、这么底的文化水平放在这儿、操哪门子的心，过好自己吧。我的心态是不是和坛子里的大伙一样？各位大侠吼吼吧
作者:粉末工程 时间:2012-8-19 21:15
现在许多机械企业，首先缺少的是一丝不苟，精益求精的精神，不像日本、德国的企业
作者:心灵放逐 时间:2012-8-19 22:13
很认真的看完了本帖以及所有的评论，但本人刚毕业，见识少，也就只有看的份了。。。。看到各路大侠都很有见地，也看到了中国机械行业的些许希望！！！
作者:怒横01 时间:2012-8-19 22:37
关于你说到的可以组织形成一个非政府管理的中间机构其实是不怎么复合中国国情的！现在国情什么情况我想大家都应该比较清楚，你要想成立一个组织不通过他们你肯定是搞不成。而通过他们之后我想结果大家都能知道会是咋样的
作者:everfree 时间:2012-8-20 00:39


量产产品与非标产品

关于成立足球竞彩投注app哪个好有限公司的项目计划纲要

=========又看了这两篇帖子，可与本帖相互参照。
作者:dhf654 时间:2012-8-20 08:44
好帖子，顶一下
作者:引擎的节奏 时间:2012-8-20 09:34
体制也是人定的，我们是否可以改变自己来改变体制呢？
作者:414137625 时间:2012-8-20 10:58
复制下来 回去慢慢研究
作者:waiwai0809 时间:2012-8-20 12:44
不是我悲观，个人能力很难扭转全局啊，再则有一个利益挡在前，哪个公司老总不是以利益为主啊
作者:清沙 时间:2012-8-20 14:23
现在中国国内普遍存在的问题——恶性循环
作者:honor飞鸿 时间:2012-8-20 22:05
先顶一下，我是做机械加工的，国产和日本进口的机械设备都用过，感觉国产的设备和国外的设备差的不是一点点啊。希望国人自强，做出好东西来。
作者:祝诚 时间:2012-8-21 08:37
现在的中国是制造大国，你们想想我们有那几个世界品牌，连韩国那样弹丸之地都比我们的多，可悲啊。中国的国情就是如此。哎
作者:杞人忧天 时间:2012-8-21 11:24
楼主的愿望极好，分析的也对，但有一个深层次的根源问题是我无力解决的，那就是诸多丑恶现象的背后都是官方不作为！！！！！！
作者:woaichiyu031703 时间:2012-8-21 13:04
祝愿国家制造业原来越强大 大家待遇越来越充实
作者:1175014404 时间:2012-8-21 13:43
关于建议建立业内免费的自由交易平台的说法我觉得不对，纵观全球，收费的东西才是具有创造力和发展前景的，没有资金支持怎么谈服务，惶论技术的更新换代。在我看来，要追求一种极致，就必须摆脱那种九十既百的心态，尤其是我们的技术人员，要有一种近乎偏执的精神去追求极致。当然，我认为还有另外一点要注意的就是，技术要与管理完全剥离，防治上级的瞎指挥，乱领带，尤其是在中国这么一个官本位主义很浓厚的国度。
作者:零姐 时间:2012-8-21 20:13
憨老马 发表于 2012-8-16 09:02
根本的体制不改革，谈何出路！正如老鹰在楼上的点评：“目前我们的状态不是追赶，可能是扩大差距”。尽管如 ...

这就是所谓的潜规则……在这个圈子里，大家都这么做，你也是亚历山大啊，如果不这么做就成异类了！无奈啊……中国很多所谓的潜规则啊……
作者:四少爷 时间:2012-8-21 20:49
如果必威体育网址牵头来做这件事，做不好还则罢了，一旦做好了，官方肯定会插手干预。
作者:zht_udb 时间:2012-8-22 08:04
中国制造业变质了。



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