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标题:从事通用流体机械设计分析实验工作，希望寻找这个行业的机会！ [打印本页]

作者:许剑 时间:2010-1-16 19:20
标题:从事通用流体机械设计分析实验工作，希望寻找这个行业的机会！
我是从事通用流体机械设计分析实验工作的，希望寻找这个行业的机会，开发新产品，或者做已有产品的改型设计，实现节能减排要求

作者:过街蛤蟆 时间:2010-1-17 16:23
你的企业大的话，可能有少许机会，企业小，几乎没机会，
中国搞这个不行，基础理论特别差，你没有发展的余地，你搞一个产品，后面有1000人等待仿制，搞的出是死，搞不成也一样，
年希望讨论，你可以先说说你自己的状况，你的数学模型与世界先进的比，有什么特点，

作者:许剑 时间:2010-1-19 10:01
2#过街蛤蟆

你好，我觉得现在这个行业的技术差距可能并不是想象中的大，至少在气动领域还是可以的，虽然航空发动机做不过别人，但是设计通用流体机械还是可以的，问题存在于投入产出比，以风机行业为例，设计高效率的风机没有问题，但是加工成本会增加，而目前这个行业的中低端产品销售基本靠人脉和价格，由于浪费的能源是客户的（国有客户居多），也没有一个统一的相对准确的测量手段，加上单台设备功率不够大（几十到几百千瓦），所以难以引起足够的重视。目前市场上，国外同类产品较突出的优势在于性能稳定可靠，使用放心，并且因为品牌优势和部分地方盲目崇洋而价格较高，国内产品一出生就低人一等，只能在关系和价格上做文章，成本很多都花在打点人脉了，只能拼命压缩制造生产成本，即便如此，有些同类产品也不一定是国外的就要，因为国外也会控制成本，有些东西可能20年前就定型了，到现在还依然在用而已。长此以往，如果国内稍具规模的企业不能发展壮大，那么这个行业必然逐渐被国际资本以合资公司的方式控制，呵呵，一点浅见。

作者:老鹰 时间:2010-1-19 10:33
3#许剑

呵呵，大家都要学会这样分析问题就好了。

作者:过街蛤蟆 时间:2010-1-19 11:03
许大虾，你说到了问题实质的一半，另外一半你可能不了解，
你没有条件搞高档的，或者性能差，或者价格高，洋人随时可以降价打你，低端大家就是杀价，
另外你认为设计没问题，也有小误区，设计与制造是不分家的，我反对说能设计不能制造，这种论述没什么依据，能设计，能合理控制成本，能有销路，这才是一个环节，

作者:leftwall 时间:2010-1-19 11:39
3#许剑
不是说风能项目用的基本都是国外的设备么，差距在哪里？

作者:许剑 时间:2010-1-20 10:10
5#过街蛤蟆

我觉得你说的很对，现在有些行业就是这样，没有条件搞高档的，或者搞出来了客户也不认可，钱省不了多少，还是用老外的更放心，而低端就是国内厂家一大堆，性能差不多，就比谁的成本低，谁就能卖低价，客户就用谁的，但是如果总是这样没有改变的话，我们的某些行业路在何方，前途何在？难道只能靠国有企业依靠国家资源来发展？我觉得这个更悬。。。

关于设计问题，以我的经历来看，气动设计和强度设计都没有问题，设计的时候还是会尽量考虑降低成本便于加工的，但是在工艺、材料上可能要差一点，还有就是国内企业起步较晚，积累不够，一线的工程师和工人胆子大，敢想，也善于创新解决问题，有很多经验积累，但是都在个人的脑子里，总结的普遍规律少一些，在加上企业对定型产品进行精细完善的动力不强，所以在产品的持续改进上还很需要加强，而且我觉得也很有提高的空间

我接触的一个北京的企业，发展还不错，但是也有很多问题，大家都明白，就是心有余而力不足，无法实现大的发展，不知道其他地区该行业的企业都有什么特点

作者:许剑 时间:2010-1-20 10:21
6#leftwall

我了解的情况是目前国内厂商都还是在跑马圈地，他们本来没有马，或者本来只有一头瘦驴子，但是一看到国家放开这么大的市场，赶紧去国外买匹马过来，占地方要紧，甚至有些有强大政府资源的人压根就没打算开发这块地，占据信息政策优势圈了地再连马带地一块卖，快赚一笔，指望这两种企业来提高技术和国外竞争简直是对牛弹琴，而走自主研发路线的比直接买图纸多花了很多时间和投资，一匹小马刚睁开眼镜，结果没吃的，眼瞅着饿死了。。。。。这就是有些行业的怪圈

说到技术，风力发电行业的技术很多都是传统技术或者进一步放大，比如叶片、齿轮箱、电机电控，这方面都是传统行业的技术差距

作者:过街蛤蟆 时间:2010-1-20 10:32
许大虾，应当说，许多行业我还是熟悉的，包括风机行业，我也使用过各种风机，举几个例子你听听，再考虑，

1 比如冶金行业的风机，如高炉，转炉的大风机，要求高的可靠性，比如洋人的东西能用一年，你能10个月，就是好产品，这是基于你要彻底理解你的产品，到底能不能10个月，假如可以，我定期给钢厂检修，他一定会同意使用，

2 洋人的产品，有一套流传，无论是材料，是设计，有一套流程，这东西我们没有，
比如我选设备，我不要求一定有什么‘业绩’，你没做过没关系，我要知道你的东西是怎么设计来的，材料问题，我要从冶炼开始追踪，我本身是玩冶炼的，我知道怎么追踪，我要了解从冶炼，锻造，加工，热处理的全套流程，没有这个，我就没办法相信你，中国的厂家，这个东西比较差，再没有所谓‘业绩’，人家是没法信你，

3 我给人家设计制造的东西，和日本完全一个水平，包括材料，包括设计，所有东西是可追踪的，进口件有完整的报关单据，即使这样，有时人家还不用，你资料不全，更没办法，

4 技术这东西，你走这条路，就是一个系列的东西，不能想就开发几个型号的东西，这样，你前面的没做好，后面的没跟上，有时到有些厂子去，一看厂里的工程师的水平，大家就回来了。不能想象这些人会设计高质量的设备，你问他什么，一问三不知，还有就是什么都是软件上来的，理论一无所知，这样的单位，我也不用，因为有问题的时候，他工程师无从下手，没有任何理论基础，

你玩高档风机，本是好事，但非常困难，以我玩其他对象的经验看，费用也非常高，假如你准备玩5年，有10个水平高的工程师，你单算一下5年里开的薪水的数据就非常吓人，没有这笔钱，说什么都白说，

作者:许剑 时间:2010-1-20 10:39
9#过街蛤蟆
你说的每条我都很赞成，尤其是关于整套开发流程，这是很多企业所缺乏的，我想很多企业发展初期都要经历野蛮生长，积累资金和一定的市场，尽量做大，然后就应该有做精做强的决心和能力，而白手起家如何发展，正是我一直思考的问题啊

作者:许剑 时间:2010-1-20 10:41
另外，很多行业的东西都要求有很好的可靠性，这点确实非常重要，您觉得国内很多产品可靠性差的原因何在？应如何解决这个问题？

作者:许剑 时间:2010-1-20 10:44
而且可靠性问题肯定有多方面综合的原因，那么有没有可能找到一个影响较大的突破口？

作者:过街蛤蟆 时间:2010-1-20 11:22
许大虾，你说的很对，我国现阶段也就只能是‘野蛮生长’，不仅是工厂，连教授和院士都是‘野蛮生长’，完全没有章法，对此，阿拉无话可说，

你说的可靠性，是一个综合环节，包括设计，材料，等等，等等。

1 举个设计的例子，现在大家都用软件，这很好，软件一般是国外的，你要分析你软件什么水平，软件的水平决定了你产品设计的水平，不是用了软件就没事了，你用的设计软件到底有多大的误差，你得知道，另外，你得知道米国佬设计你这个东西，用什么软件，比如航天飞机肯定不是我们现在的软件设计的，要知道差距，

还有，软件有弱点，比如算强度，有些最危险的点，恰恰是软件算不了的，因为在那点无法设定边界条件，同样，计算可压缩流动是非常讲究的，比计算分析一般的东西要负责得多，玩这个东西，要有专门的家伙，以前大学里的这门课，全系100多人，考试的时候及格的也不过几个，这是纯数学的玩意，但算风机，还有个经验问题，要很深厚的理论再加上经验。

2 说制造，我还是说追踪，你要完全了解你的材料怎么来的，这样才能了解你最终的可靠性，你对环节没有了解，就无从说可靠性，

我有些产品，包括设计到制造，所有环节都有资料，包括金相，包括分析，包括探伤，这样人家才能信，你心里也才有普，人家问你，你东西到底有多可靠，你才说的出来，

3 你说什么是突破口，我觉得没有什么捷径，首先，你得有很厉害的工程师，有广泛的环节知识，有把关的人，
给你举个例子，我们玩过高压液压阀，与德国人合作的，德国厂家很小，基本是设计研发人员，但人家制造环节很严格，德国的工业环节好，没人凑合，产品质量就是高，但在中国，大家都不认真，你就必须掌握流程的每一个流程，全掌握住了，产品质量基本可以达到德国的90%，再高也困难，这你可以理解，

这些东西你可以参考，细致，多花钱，有水平高的工程师，就可以玩好，缺一个环节，什么都不是，

作者:许剑 时间:2010-1-20 12:42
本帖最后由许剑于 2010-1-20 12:43 编辑

13#过街蛤蟆
恩，说的很有道理，看来归根结底还是的舍得花钱投入，才能提升产品质量！我一直觉得老外的成本意识肯定也很强，大凡商人，不分国内外肯定都想赚大钱，都想做最好的东西卖最好的价格，即获取经济利益，也得到面子满足。现在国外做高端，国内做低端，也是日积月累的结果，毕竟别人干了很多年。

我觉得最重要的是，国家要解决评价体系的问题，工业产品不像大众消费品，大家经常买，长期用，一次两次差不多就能体会出产品质量的差别，而厂家也能承受得起一两次订单的流失，不至于研发一个好东西没有初期销路就直接倒闭了，这种情况下，市场还是能够起到优胜劣汰的作用的；但是工业品不一样，工业产品比较复杂，非专业人士无法了解其性能，有些就算是专业人士要想了解其性能可能都比较麻烦，或者成本比较高，或者由于条件限制，误差比较大，这个时候产品手册就有一定价值，而众所周知，很多行业很多商家的产品手册参数都是比着市场先进水平写的，大吹牛皮者也不乏其人，没有权威机构认证还好，一旦有国立的权威检测机构认证，这帮人更是给钱就写，而且这种权威认证还容易造成一个弊端，就是责任不明，如果仅仅是企业写的，他还要冒被人举报或者当面检测的道德和商业风险，而一旦有了权威认证，就算你揭露他的产品问题，他大可以理直气壮的说，这是xxxx权威机构认定的参数，你的和权威机构不同，肯定是你的方法有问题，如果你去找权威机构理论，那权威机构更是会摆出一副老爷嘴脸，甚至都懒得理你，因为他们不可能公开宣布我这个只是收钱办事（虽然这是行规，大家都明白，但只要没人挑明，没有证据，那肯定是无法追究责任的，最多上级领导发发脾气，指示小弟们收钱注意分寸，但是无数或明或暗的类三鹿事件已经彻底暴露这帮质监局的大爷们全都是一丘之貉，从根烂到顶），那就必然还会死硬的坚持我是权威机构，我测的数据没问题。那么在这么一种缺乏监督、造假无罪的环境下，必然会造成劣币驱逐好币的结果，市场不是优胜劣汰，而是忽悠为王，你辛辛苦苦研发出的新产品，不管多好，如果没有客户关系，一样进不了市场，就算你成本很低，别人也会一再说你没有业绩，而且没有客户愿意拿自己做小白鼠，工业上研发一个新产品加上整个推广，费用不小，而工业品的消耗也不像大众消费品，今天买了明天还要买，一个订单拿不到，可能就要熬到下一年或者下一个机会，结果还没熬到就挂掉了，我想这应该是一个很重要的风险，要解决这个风险，让企业有动力完善产品，持续创新，开发新产品，就必须要有尽可能客观公正的评价体系和市场的政策保护，给予新产品客观的评价，如果在国家、行业、客户三个层面上，这个新产品的优势确实如其所言，而不是夸大其词，那就应该有国家和行业给予政策倾斜，扶持其占领市场，这样企业必然奋勇争先，因为知道我只要舍得投入干了好东西，一定会有人买单。

而目前国家好像有这方面的行动，包括政府采购，其实也可以理解为中央加强对一些行业的控制，掌控更多的信息，用政府财政（发给政府部分、事业单位的钱）来进行某些高价格高性能产品的采购，从而培育高端企业和高端市场，但是问题在于能够入围政府采购供应商的大多是有背景或者有实力的国企，这种企业的老爷作风还是根深蒂固的，他们缺乏创新改进的动力，而且积重难返，也没有跨越发展的能力，恰恰是发展能力很强的民营企业却无法享受这种政策的优惠。而行业在这方面的工作也不见得有什么效果，因为中国人当领导的基本都是老好好，尤其是在这种行业协会里面，势必要选一些号称德高望重的老家伙们镇场子，这些人那还有什么发展的动力和革新的激情啊，他们唯一能做的就是睁一只眼闭一只眼，虽然说大浪淘沙，但往往是很多有前途有理想的企业刚一冒尖，还没来得及建立口碑，就资金链锻炼死掉了，这种文化和环境就只能导致大家都在一块沉沦，小步慢走，如果这是一个闭关锁国的时代，那么经过长期积累，还是能建立口碑的，比如说同仁堂、瑞蚨祥等等百年老店都是经过几代人的信誉积累，但是现在是一个开放的时代，开放的世界，如果国内的企业还是这样发展，那必然会被跨国公司逐个击破，譬如说今年出炉的风机行业20强企业，看看他们的股东成分就可见一斑。在这个信息沟通迅速发展的时代，行业协会完全有可能发挥更大的作用，在监督产品质量、推广新产品方面发挥更大的作用，但是，不管是根据国人老好好的性格特点还是历来的经验教训，把希望寄托在少数权威和精英身上而缺乏监督的体制，是很快就会腐败的，行业协会的现状就说明了这一点，所以说，归根结底，还是要解决合理的评价体系的问题，新产品才有生命力，企业才有动力。

作者:扬天测量 时间:2010-1-20 13:02
14#许剑
兄弟说得非常好，希望大家不要以国情如此难以改变看看就算了，在自己力所能及的时候还是坚持一下好的东西。人多了或者会有点起色也说不定。

作者:许剑 时间:2010-1-20 13:11
15#扬天测量
正是！当年郭嵩焘曾谏曾国藩曰：然则是天下若无尧舜，终不可有有所为邪？

作者:iamqius 时间:2010-1-20 13:51
政府现在政策开始倾斜，但是有了政府的支持，到了最后搞出来的还是那种不伦不类的新产品，最后报给政府的时候说我这个产品达到了世界先进水平，那些当官的也信了，媒体也很开心的宣传。但是一使用，就知道世界先进水平是什么水平了。可能他们的产品在某个部位达到了世界先进的水平，可能还超越了以往的水平，但是总体一使出来，差距也就凸现了。到时候也没有媒体出来说这个东西不行了。这也是现实和无奈吧！

作者:过街蛤蟆 时间:2010-1-20 14:32
米国是有专业非营利实验室负责这个东西，是民间的，基本是客观公正的，我国现在没有这个体系，没有办法，

常有谁要玩新东西，我一般是劝人家先衡量自己，看看你下面几个条件够不够，不够，趁早干其他东西，

1 人员，没有人，什么都别提，

2 你自己的材料体系，你能控制多少？比如大风机的轴，非常严格，你玩不了大锻件，趁早放弃，

3 你的结构设计能力，你即使有全系列的数学模型，而无法实现结构，也是白说，这种东西牵涉结构设计本身，振动的测量与控制，轴承的测量与控制等等，

4 假如你准备玩小的风机，劝你放弃，你处于‘群山’的包围之中，山上全是‘大王’，随时就杀下来，什么理都不讲，听说你卖风机呢，你卖1000块，人家敢卖15块，让你玩？

作者:许剑 时间:2010-1-25 20:03
18#过街蛤蟆
感谢大师的指点，我会争取多积累各方资源

作者:大成若缺bj 时间:2010-1-31 13:42
13#过街蛤蟆受教了！前辈良言，鄙人获益甚多。

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