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标题: 感觉这段说的太真实了，工作解决不了贫穷 [打印本页]

作者: 漫游宇宙 时间: 2022-4-23 11:02
标题: 感觉这段说的太真实了，工作解决不了贫穷
在生产者和普遍就业的社会中，贫穷是一回事。在消费者社会中，穷人是另一回事。在后者社会中，生活项目围绕消费者的选择而建立，而不是围绕工作、专业技能而建立。“贫穷”曾经与失业联系在一起，如今，它主要指向有缺陷消费者的困境。这种差异改变了贫穷的体验方式，对于拯救苦难产生重大影响。

作者: 不离上师 时间: 2022-4-23 11:18
本帖最后由不离上师于 2022-4-23 11:25 编辑

这是说现在人的要求高了，或者消费主义盛行改变了人们的观念。以前不属于贫穷的人现在划分在了贫穷之内，造成了焦虑。这些都是从经济出发的观点，如果从幸福出发，很多概念都将改变。不过全世界都在走这条路，不发展也许就要挨打了，确实难。

作者: 风之鲲 时间: 2022-4-23 11:22
有点负能量了，但工作可以解决生存，解决温饱，只能说现在人们需求提升了，基本生存需求已经不能满足了。

作者: 大白小白 时间: 2022-4-23 11:24
@暗影之星有请发表点评

作者: l7612175 时间: 2022-4-23 11:37
学习-工作，惯性思维导致的。有钱人有一个共同点，就是把钱当成工具。
做个考题，比如面前两个按钮，给你一次机会，一种是立刻获得100万，另一种是有50%概率得到1亿。你会怎么做？
惯性思维是大部分人会选择100W，也会有一部分会冒险拼50%。这是普通人第一反应，不想去思考太复杂的方法，人的脑子天生就是很懒。
但是如果经过训练，脑子灵活的，会玩出很多花样。收益远远大于100W。

作者: 譬如朝露 时间: 2022-4-23 12:05
我的理解，工作是有些人给另一些人编写的一个游戏。给多给少，游戏规则制定者定？跟你能力没啥关系。比如：刚毕业的工资高，985,211工资高。同工不同酬。过了40要退休？经验技能对有些规则制定者没用？人家一句，我要用的是年轻人初识社会的冲动，不要你的自以为是的经验。我对你的经验不感兴趣。或者我用噬魂的手段亦可轻松获得，关键是额想玩神马游戏。想给你多少给你多少。额家的猫猫狗狗只要逗我开心，龙虾、牛肉伺候着。你？个杠精，给你点烂草吃就不错了。完了，我该进精神病院了

作者: 大白小白 时间: 2022-4-23 12:58

譬如朝露发表于 2022-4-23 12:05
% t9 g9 v* U/ ^2 n我的理解，工作是有些人给另一些人编写的一个游戏。给多给少，游戏规则制定者定？跟你能力没啥关系。比如： ...

“我对你的经验不感兴趣。或者我用噬魂的手段亦可轻松获得”

噬魂的手段，何解？

作者: 加肥猫devil 时间: 2022-4-23 13:04

大白小白发表于 2022-4-23 12:58
" v/ d, Z! [. v2 U“我对你的经验不感兴趣。或者我用噬魂的手段亦可轻松获得”+ c6 P5 P/ |, j& u8 v
; v+ S, m$ `! q4 Z3 S
噬魂的手段，何解？

百分之五十的几率，并不是说俩人就有一个人中奖，而是每个人都是百分之五的几率。说个实际的例子，基恩士这几年经常搞抽奖活动，也是说百分之五，兄弟我从来没中过。

作者: 大白小白 时间: 2022-4-23 13:51

加肥猫devil 发表于 2022-4-23 13:04
: |1 u! b* h- J- T, P; m. |- p3 |百分之五十的几率，并不是说俩人就有一个人中奖，而是每个人都是百分之五的几率。说个实际的例子，基恩士 ...

50%，不是5%；

理解没错啊，夫妻俩人，先搞个100W求稳，再博50%概率的1亿，求发达，

这个思路没错啊。

作者: 加肥猫devil 时间: 2022-4-23 15:17

大白小白发表于 2022-4-23 13:51
5 k9 i7 p) C+ J50%，不是5%；
C+ p' F: B% p o0 T( Q1 L& K' k1 Z; i' V! l. K
理解没错啊，夫妻俩人，先搞个100W求稳，再博50%概率的1亿，求发达，

要是我，我就稳定的两百万算了

作者: 坚如磐石 时间: 2022-4-23 17:31

风之鲲发表于 2022-4-23 11:22
9 W0 K) v! |# X! r2 ~+ Y# b6 K, u) T) U有点负能量了，但工作可以解决生存，解决温饱，只能说现在人们需求提升了，基本生存需求已经不能满足了。

你想多，一年不工作你就得抠着手指头过日子了。

作者: 譬如朝露 时间: 2022-4-23 20:52
本帖最后由譬如朝露于 2022-4-23 21:04 编辑

大白小白发表于 2022-4-23 12:58
$ I/ G$ |1 {, Z3 g: S“我对你的经验不感兴趣。或者我用噬魂的手段亦可轻松获得”
% E# X K, |3 g W1 n3 v$ K: |9 e2 P8 S- _3 G8 x
噬魂的手段，何解？

哎哟，你好笨哟。额们天天在这儿晃，不就是看看哪个灵魂有趣，然后把它吃了，壮大自己的灵魂么？然后咱们再一起把经验数据化后，把灵魂贡献出来喂养互联网那个大妖怪了。那个那么有才，发明了噬魂这游戏。你不会真以为你的经验有大妖怪的丰富吧

作者: 机器画家 时间: 2022-4-23 21:04
不该收钱的，收钱了；
不该随市场涨跌的，随市场涨跌了。

作者: 大白小白 时间: 2022-4-24 01:20

譬如朝露发表于 2022-4-23 20:52
; X; q8 |4 F4 k哎哟，你好笨哟。额们天天在这儿晃，不就是看看哪个灵魂有趣，然后把它吃了，壮大自己的灵魂么？然后咱们 ...

不玩游戏的飘过

作者: 暗影之星 时间: 2022-4-24 02:47

大白小白发表于 2022-4-23 11:244 o+ J+ C# y8 w) b2 w: F
@暗影之星有请发表点评

我自己并没有理解这段话，理解有限

从客观规律来看，除非技术突破，有新的高增长点，否则在资本主义制度下，越是社会化大生产，需求越是相对不足，必然爆发经济危机，而且这是不可调和的根本性矛盾。
所以在一个社会中，又要有社会化大生产，还要有普遍就业，这就不能长久维持，必定会由于相对需求不足，进而生产减缓，然后出现失业，不掌握任何生产资料的工人阶级就相对贫穷，没饭吃了。
所有一切要维持这样的经济结构都是不太可能的，所以在资本主义制度下，要实现工业现代化，这个现代化的成本是极其高昂的。
解决方法
1、发动战争，把其他国家的产业资本摧毁，打个稀巴烂，然后自己的商品倾销。
也就是尽可能扩张，通过外部市场来提取剩余，维持自己的工业化，从而维持自己的工业现代化。
这就是一战，二战的基础，付出的代价太大了，尤其大家都有核武器了，咋玩呢？
2、通过新自由主义体制改革，开始进入金融资本主义阶段
主权货币与实物脱钩，彻底变成无锚货币，金融资本虚拟化，变成无穷。
那就可以通过信用扩张，增发货币了，市场的钱就多了。
然后推进消费主义，用高浪费的消费价值观，用满足虚荣心，攀比心里的消费价值观，让大家来借钱，今天花明天的钱，来信用扩张，增发货币，满足商品流通。
所以新自由主义和消费主义是绑定一起推行的。
但是这也不能长久，人的贪婪是无限的，这一切的基础是建立在人性的贪婪和恐惧之上的，导致债务规模飞速上涨，同时并没有改变资本主义的本质矛盾，你工人拿到的钱仍旧消费不起，只是借钱来消费，这个债务越来越高，人变的恐惧，债务坍塌，一切灰飞烟灭。
在这样的社会结构下，如果我给企业发钱，他组织生产，生产更多商品？本来就相对过剩了，他没有心思继续生产，而是进入投机领域，也就是金融，经济开始脱实入虚，工作岗位进一步减少，形式恶化。
拿我给工人发钱可以吗？也不行，工人不掌握生产资料，无商品定价权，我企业只需要抬高商品价格（通货膨胀）就可以了，没必要扩大生产，招募更多工人，我就能赚到更多。此时，无产阶级的资产缩水，哪怕你没有资产，你的劳动也缩水了，本来工作一个月收入可以买1个面白，现在只能买半个面包了。所以给所有人发钱就是劫贫济富，因为你不掌握定价权，无解。

所以无论怎么看，在自由主义体制下都是瓦解的。那么从历史来看，我们这300年是如何走的呢？这些问题怎么解决的呢？
第一阶段浪漫自由主义阶段
前面奴隶制三角贸易就不用说了，资本原始积累阶段，开始文艺复兴，然后工业革命进入资本主义阶段，什么羊吃人的圈地运动看教科书就可以了。（前半段奴隶制三角贸易的资本原始积累阶段可以看《资本论》教科书中不会写）
自由主义就是个体主义，组成市场经济，个体追求利益最大化。
大概到一战前，相对需求不足，大家进入经济危机，产业资本又是在地化的，就开始以国家为单位发动战争，摧毁别人的产业资本，把别的国家变成市场倾销我的商品就行了，同时瓜分全世界，抢夺殖民地（抢夺市场）
一战爆发了，世界一片狼藉，死人无数，人类遭受惨痛损失
在这一段，所有人相信自由市场

第二阶段国家资本主义阶段
一战大家损失惨重，战胜国瓜分世界，但是这个根本性矛盾并没有解决，以后必定会出现一战这样的问题，怎么解决，在下一轮的国家竞争中，我如何取胜？此时国家资本主义思潮诞生，出现了几个代表
国家资本主义的出现标志市场经济是失败的，二战也证明了所有走市场经济的全部被打个稀巴烂再见了，市场经济论破产。所以不要盲目相信教科书，多看看历史自己总结，不要盲目相信别人的结论，市场经济如何如何好BLABLA。
这个时候出现了几个代表国家
1、苏联
无论是列宁还是斯大林，都公开表态说过，我苏维埃共和国就是国家资本主义，也可以说是社会主义，是自由主义保守派的激进主义。
（自由主义分保守派和新自由主义，由于纯粹市场经济论破产，不能只相信个体，要同时尊重集体，保守派中的激进派就要求全部依靠集体，诞生了社会主义，此时还没有诞生新自由主义，这到冷战再说）
苏联是所有生产资料国家占有，一切经济活动国家政府安排，生产没问题，这是极其高效的，因为一切都是计划好的，分配呢？人都是自私的，谁能大公无私的分配？当然，这是后话了。
当时一切生产活动政府计划安排，一切商品政府按计划按人头分配，同时为了应对战争，必须大搞军工。这到其实没什么，社会发展如火如荼。

2、德国
以元首为代表走了纳粹的路，纳粹的全称是国家社会主义，英文两个单词首字母缩写读音为纳粹而已。
怎么玩？
组织工会，每个行业出现最低工资，工会可以与资本贪婪涨工资，强制所有企业每天8小时每周40小时工作制，必须给工人带薪年假，缴纳社保（养老，医疗，生育，教育，工伤等）
这样工人的时间有了，钱多了，后顾之忧也没有了，相对需求潜力被释放了，度过了经济危机，成为欧洲率先崛起的强国。
此时，德国代表的是先进而不是你在教科书上看到的那一套！

3、美国
继承英国思想，同时美国有一个极大的优势，是个超大陆国家，那么国家开始搞基建，政府举债发展基建，增加就业岗位，企业也有需求，政府债务绑定了基建这一实体资产，债务不是债务，是资产，不怕崩盘。同时对资产阶级征收高额税收，政府做二次分配，给无产阶级发钱，相对需求潜力爆发，社会如火如荼，蒸蒸日上。

工业化的本质就是资本增密，排斥劳动。哪怕是科学技术，也是资本投入在教育，科研，然后得到的，所以一切都是资本投入，不断的投入，资本增密，资本是什么，就是劳动者劳动技能被剥离后固化的产物，有资本就不需要劳动，所以必定排斥劳动。
其他国家仍旧相信自由市场，以上三个国家都不再是严格意义上的市场经济了，政府都直接干预了经济运行。

随着工业化继续推进，还是过剩了，相对需求还是不够了，咋办呢。
对，大家都会遇到这个问题的，很简单，开始发展军工业，政府买单，为未来的战争做准备。所有国家都在开始发展庞大的军工业了。
这其中有一个奇葩，那就是日本
4、日本
发展综合农协，从农村强制征招劳动力进城变成工人，推进工业化。日本看了全世界先进国家工业化历程后，看明白了，没有相信西方教科书上那一套坑人的玩意，什么先发展农业，农业有剩余了，发展手工业，同时所有要素私有化，产生交易，剩余不断积累，产生轻工业，从防止工业开始，到一般消费品，然后继续积累，发展重工业，BLABLA。
人家上来就搞军重工业，一切为了迅速强大军工业，走上了穷兵黩武的军国主义道路。
他也不是自由的市场经济，政府买单一切为了军工业。
因为你看，你们老牌资本主义国家，全部是有殖民地倾销商品提取剩余才能发展的起来的，我没有殖民地，世界被瓜分完了，所以，必定先发展军工业，抢夺殖民地，倾销商品的地方有了，再发展轻工业。当然，他瞄上是亚洲。

当然还有其他一些国家，比如意大利等等，都是一样的，不再是自由的市场经济，国家开始干预了。

大家都有庞大的军队了，政府举债举不动了，军工业也极其庞大了，再不对外扩张倾销那就是等死了，社会内部矛盾不可调和了，那就打吧，干。
第二次世界大战开始了

后面的结果不用多说了，我在这里只说一句话，邪不胜正。
邪不胜正真正的含义是什么你们想过吗？历史是由胜利者书写的，赢的那个人就代表正义，输的那个人就代表邪恶，相不相信二战德国赢了，他就是正义！
德国赢了，他屠杀犹太人大几百万这件事，你在教科书上是看不见的，甚至大部分人都看不见的，历史也好，教科书也好，基本都是真实的，但是他是有彰显和隐晦的，很多东西是隐晦的，片面的，你看不见的，你只能看到光明正义的那一面而已。这个世界上没有纯粹的正义也没有纯粹的邪恶，所有人都是灰色的，所有人，无一例外。
当年北美有几千万土著，现在就剩几十万了，你要再算南美非洲这些，那是多少亿人被屠杀了？对你是看得见，能看到多少呢？这多少亿人你还看得见吗？有震撼吗？死人会说话吗？什么玛雅之谜，什么迦太基啊什么的，哪来那么多文明之谜？只是人都被杀光了，死人没法说话了而已。

第二次世界大战之后所有坚信自由的市场经济的国家全部完蛋了，人类所做的尝试，德国的国家社会主义，日本的军国主义破产了，输了，唯一一个保留市场经济的英国依靠英吉利海峡保留下来了，这是地理条件决定的一个奇葩。

世界出现了两极，苏联和美国。二战后两个霸权开始重新瓜分世界，抢夺市场。从历史经验来看，三战不可避免，根本性矛盾相对需求不足并没有解决，那么为了满足地缘政治格局的需要，那要对我所控制的地盘进行再工业化。
苏联开始援助东欧，援助中国，朝鲜，在他的势力范围内让这些地方工业化，满足军工消耗。比如对我国转移的军重工业体系，还有对印度转移的军重工业体系（这也是至今印度更亲俄罗斯的原因，他的军工体系都是源自苏联，和俄罗斯是同一体系，更离不开俄罗斯而已）
美国开始援助韩国，日本，西欧等地方再度工业化，满足地缘政治的需求。
所以二战后出现了世界上首次工业转移，这一机遇我国抓住了。

从此两大阵营开始对抗，但是由于核武器的出现，第三次世界大战是打不起来了，大家都是为了钱而已，命当然比钱重要。
此时美国开始不行了，从冷战前半段来看，美国相比苏联发展的更慢，不行了，必须进行改革。在上世纪80年代，美国开始转轨进入金融资本主义，推出完善了新自由主义，并完成了新自由主义体制改革，率先尝试进入金融资本主义阶段。
这就爆发出了活力，释放了更多的相对需求，经济一下子被拉起来了，大家举债消费吗，这谁不会。消费主义同时推出，一派热火朝天。

苏联呢？生产由政府计划，这没毛病，效率极高，几乎无浪费，但是分配呢？人都是有私心得，掌握分配权的人肯定给自己多分点啊，官僚主义横行，贪污腐败严重。不患寡而患不均，这是极其致命的，爆发了内部革命，再见了。当然，当时的苏联领导人毕竟小学毕业，裙带关系上位，能力也是一塌糊涂，当然也有各种传闻，什么某某某给某某某跳裸舞啊什么的，这是空穴来风（空穴是来风的条件，指传闻有一定依据），当时苏联的所有领导人生活都是极其奢靡的。

苏联解体后发生的事我很多帖子里也说了，有兴趣的可以去看。

接下来大家都耳熟能详了，美国作为单极霸权，开启全球化了，也就是金融资本主义。

所以对楼主的内容我理解不能，逻辑上不能自洽。
生产者普遍就业和消费为主导的社会实质上只是人类处于同一体制下的不同的阶段而已，同时也由于全球化处于不同的层次而已。
全球化这个世界并不是平的，是有高低的。
依托金融霸权，美国是核心，是最高的高地，依托金融资本自由流动收割全球，是最大的市场，因为他不用干活，只要印钱拿空气就可以买到源源不断的商品，我只需要发展科技发展军工业，维持霸权就可以了。
次中心第二高的就是欧洲日韩五眼联盟这些，拥有地缘政治的优势（地理位置特殊，配合全球化主导国家的霸权扩张就可以了）只需要发展科技，技术输出就好了，脏活累活也不用干，用空气（货币）就能换回来了。
第三高的就是资源国，依托资源，我只要输出资源，就可以换回空气（美元），就可以买到源源不断的商品了，也不用干活了，我只要支持美元结算系统就好了，我只要乖乖做小，不想着大国梦，我就可以安安稳稳的。
底端是谁呢？不言而喻，比如中国，一边污染着环境，一边压榨着国民，撅起屁股干活，商品输出换空气慢慢发展吧。

你处在不同的地域，就是不同的形式。你的地位没有跃升，永远不可能实现消费主导经济。

所以对于楼主所说的穷，什么是穷？你不掌握生产资料，没有定价权，永远都是穷的，你打工就不是穷的了？你打工被人剥削，消费又被人剥削，你不穷谁穷？有份工作就不是穷人了？不要有幻觉。
如果你所说的穷就是过的很苦，那么有份工作至少能让你有体面的生活，不至于饿死。

对于后半段，实际上我在以前的帖子也说过了。
钱的本质就是社会权力，所有人都是以出卖完整人格（包括资本家）来赚钱的，当你消费的时候，就是享受完整人格的时候，所以赚钱是反人性的，消费是顺应人性的，这就是消费主义的由来，实际上都是幻觉。有兴趣可以看看王德峰教授关于消费主义的观点。

那么所有消费者就会用手里的社会权力投票，只要参与的是自由的市场经济领域，那么一切企业都是消费者用手里的钱投票出来的结果。最终这个结果是什么会是好的吗？乌合之众听说过吗？
只有不是完全的自由市场经济的领域，才会出现好的结果，也就是有政府补贴的，政府支持的才可能。
本质上是人的认知差距巨大，什么是认知？伟人可以看到100年后的世界，强人可以看到50年后的世界，优秀企业家可以看到20年后的世界，绝大部分普通人连明天的世界都看不到，大家都有选票，那投出来的结果一定是短视的，一定是急功近利的，一定是发散的，一定是断子绝孙的。
我暂时用不上的都是穷人，比如我去搞基础理论研究，暂时用不上，甚至几十年都用不上，消费者鬼来给你投票，你有鬼个钱，等着饿死，只有国家补贴。
产品质量也是一样的，只要大众消费领域，面对最广大人群的，那么最后几乎都是质量越来越烂的。因为最广大人群是被剥削的，他们的相对需求一定是不足的，一定追求价格越低越好，你看统一的方便面就行了。

所以市场经济不是万能的，自由不是美好的，沿用先哲的一句话：
自由啊自由，多少罪恶借你之名大行其道。

作者: sunbetterwu 时间: 2022-4-24 09:45
工作不能摆脱贫穷
那么问题来了，马克思说过，工作是有剩余价值的，工作产生的剩余价值去了哪里呢？剩余价值会凭空消失么？

作者: 一尾锦鲤 时间: 2022-4-24 09:55
贫穷本来就不是绝对性的词汇，贫穷跟富有都是相对的，都是基于当时的社会层次

作者: 一尾锦鲤 时间: 2022-4-24 10:03

l7612175 发表于 2022-4-23 11:37
' E4 e8 f% p9 j7 s' e9 [: Q8 M* R学习-工作，惯性思维导致的。有钱人有一个共同点，就是把钱当成工具。
9 F5 w# H7 ^0 t4 x" M+ w做个考题，比如面前两个按钮，给你 ...

先调查一下是不是只有你一个人有这个选择的机会，如果不止你一个人有这次机会，那就把其他人都汇集起来，约定都选择第二种，然后不管谁中了，平均分配，这样可以保证每个人的收益都远大于100W。如果确定只有你一个人有这个选择的机会，那就根据你的期望以及现实情况进行选择。

作者: 热青茶 时间: 2022-4-24 10:07
本帖最后由热青茶于 2022-4-24 10:09 编辑

一奢侈品牌定义的人群，年收入300万以下的为无收入者，赤贫也。

作者: 蛋蛋超人 时间: 2022-4-24 10:30
什么工作不工作的，我是为了贡献社会

作者: bonetr 时间: 2022-4-24 19:46
工作解决不了，什么能解决呢？我理解的是，不是工作解决不了贫穷问题，而是解决不了个人需求（个人理想）问题。我们努力工作，生产出来的是大多数人想要的东西，而未必是自己需要的东西。如果自己想要的是比较偏门的东西，可能就要拼命的工作。就像非标螺栓和标准螺栓一样。你买个M10做螺栓可能只需要1块钱，但是你非要买个M11的，估计就得100块钱。所以，有时候，多学点技能没毛病。

作者: 小白哥哥 时间: 2022-4-25 08:47

风之鲲发表于 2022-4-23 11:22
" j( }& b( p1 p+ Q, b9 Q8 E8 _有点负能量了，但工作可以解决生存，解决温饱，只能说现在人们需求提升了，基本生存需求已经不能满足了。

是的，欲望变多了，幸福感很少了

作者: 路人甲BB 时间: 2022-4-25 14:07
勤劳致富的时代过去了

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