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标题: 劳资关系的本质 [打印本页]

作者: 老鹰 时间: 2021-9-8 14:40
标题: 劳资关系的本质
记得很久以前看过一个史料，49年以前周恩来和记者的一段对话，里面谈到了抬轿子和坐轿子的关系。
周说，坐轿子的人说，是我给了他生意，给他赚钱生活的机会。而抬轿子的则说，大家都是人，凭什么他坐上面舒服，我累死抬着他。这不是剥削吗？
结论是，立场不同看法不一样。

我觉得劳资关系是有合作有对立，既合作又对立。

从劳动者的角度看，是不是坚持这样的原则：法律许可范围内的就是合作关系，违反法律的就是对立关系。具体就是说，老板的做法假如合法，那我作为拿人家工资的劳动者就尽心尽力把事情做好。如果不去把事情做好，偷懒耍滑，那就是劳动者的错。

至于老板的做法不合法，比如996，这时候主动权应该在劳动者一方。这时老板需要和劳动者商量，需要得到劳动者的同意，要给予利益补偿。比如公司生意好要超额加班，这本来是劳动法不许可的，但老板和员工商量，员工同意加班，那就要给超额的加班费。不同意加班就不加，当然也不拿额外的加班费。

现在的问题是什么呢？不是没有法，虽然法律不够详尽，可操作性不够，但是已有的法律并没有起作用。劳动者很少拿起法律武器维权，而是选择隐忍或用其它办法破坏企业与老板对抗。老板一方呢，不遵守法律成为习惯，利用劳动者法律意识差的缺点损害劳动者的权益。

至于某些劳动者常挂嘴边的所谓剥削，我觉得是一种滑稽可笑的理论。他剥削你可以离职，你可以自己当老板，你可以有许多选择。这种心态不好，就算老板不违法，他也不会好好干活。

核心是契约精神和法律。我作为劳动者，做到两点，一是法律维权，二是你不违法我就把活干好。作为老板呢，就是尽量不违法，需要违法的时候要和劳动者商量，给予补偿。不能有钻空子或欺负人的想法。

有的劳动者容易有这样的毛病，即使老板守法，也遵守了了协议，看到老板赚钱心理还是不平衡。心理嘀咕，你他妈凭什么赚那么多钱啊，你要那么多钱干啥，你少买一辆豪车给我多发点好不好。一旦有这种心理，活很难干好，不搞小动作坑企业一把都不甘心。

作者: liuchang-zhiyun 时间: 2021-9-8 14:59

With adequate profit,capital is very bold.

A certain 10 per cent. will ensure its employment anywhere;

20 per cent. certain will produce eagerness;

50 per cent, positive audacity;

100 per cent. will make it ready to trample on all human laws;

300 per cent. and there is not a crime at which it will scruple nor a risk it will not run,

even to the chance of its owner being hanged. If turbulence and strife will bring a profit, it will freely encourage both Smuggling and the slave trade has amply proved all that is here stated.

——《On Capital》

作者: 魍者归来 时间: 2021-9-8 15:17
本帖最后由魍者归来于 2021-9-8 16:14 编辑

我个人习惯是做好自己的本分，只要薪资福利达到入职时候约谈的要求了，那就干我的，你给别人多少我也不去关心；我觉得该加薪了，那就直接跟老板谈，加就接着干，不加就闪人，时间宝贵，谁也别浪费谁的。

作者: 老鹰 时间: 2021-9-8 15:29

liuchang-zhiyun 发表于 2021-9-8 14:59
With adequate profit,capital is very bold.A certain 10 per cent. will ensure its employment anywhere ...

没有资本对利润的渴望，人类今天可能还在饥饿中，火车飞机计算机和网络可能都没有。
人类最残酷的虐待恐怕是在资本主义之前，奴隶社会没有资本，但奴隶连生命权都没有。
乌托邦是不存在的。资本主义的恶可以用法律来限制它，那些号称要消灭剥削的人，得到了权力以后，其腐败和专制堪比奴隶主的。

作者: 无敌小蒋 时间: 2021-9-8 15:34

老鹰发表于 2021-9-8 15:299 q* P4 _0 m( E; i" F% A% W
没有资本对利润的渴望，人类今天可能还在饥饿中，火车飞机计算机和网络可能都没有。
; u! }( }7 n% X7 |" |人类最残酷的虐待恐 ...

丛林法则

作者: sunbetterwu 时间: 2021-9-8 15:39
屁股决定脑袋

作者: 譬如朝露 时间: 2021-9-8 16:26
五天八小时制是从资本主义国家传入的，我的印象中最早的国企是六天制，后来改的五天制。说到996，最先引起讨论的好像就是国外的网站，我记得当时很多资本主义的人是支持废除996的，甚至好像phton之父也支持的。后来那网站好像是关了，在国内的舆论下，人们好像不怎么讨论，甚至有人对我在洗脑，凡我看到五天八小时的投简历，会莫名的不匹配。劳资之间的关系，我觉得在社会主义社会，还是要听马克思怎么说

作者: 魍者归来 时间: 2021-9-8 16:53

老鹰发表于 2021-9-8 15:29
( c7 I1 l: {$ h9 c5 h, `没有资本对利润的渴望，人类今天可能还在饥饿中，火车飞机计算机和网络可能都没有。! @4 O# B T* j9 s: Z
人类最残酷的虐待恐 ...

人性本恶，一方给的太少，一方要的太多。第三方能不能把水端平很重要，最关键的是端水的不能下场搅合。

以前叫恶性竞争，现在叫内卷。按时足量给钱的老板和只懂埋头苦干的工人被整个社会当成250给涮了，再想要新鲜足量的肉片，只能咬着牙往自己大腿上招呼了。5000年的文化沉淀，不是个百年的组织就能推倒重来的，无尖不商到无奸不商，学好不容易，学坏一出溜。

作者: 裔然 时间: 2021-9-8 17:11
维权的过程比较艰难，而且维权后你要做好远走他方的准备，否则可能会导致在维权地没有公司会聘用你。为什么外资、合资企业可以做到遵守劳动法？因为劳动局不遗余力的盯着他们。症结在于人治大于法治。

作者: oldpipe 时间: 2021-9-8 18:12
资本、劳动力共同构成生产要素。理论意义上纯粹的自由市场环境中，只要双方交易达成，都是合理的。问题在于，这种“理论上的纯粹”，现实中很难见到，往往是资本一方占据优势甚至绝对优势，因为拥有这种优势地位，资本一方很容易获得额外利益，这就是马克思说的“由于占有生产资料而无偿占有他人的劳动”，因此形成剥削。现实世界中，即使是高度组织化的劳动力，也只能在某一时、某一地获得短暂的优势地位。优秀的政治制度，应能够做到资本与劳动力双向满意，双方都有积极的合作意愿，发挥最大潜能，促进经济社会发展，实现互利共赢；可接受的政治制度的底线，至少应该能够对资本优势地位进行管理和适度削弱，不使劳动者群体对资本的优势地位产生极度的仇视。当“招商引资”有任务，GDP有指标时，政治与资本的友谊，一般会自然而然地强于政治与劳动力的友谊，所以，只要劳动力对资本的敌视，不足以威胁到政治目标或政治本身，政治不太倾向于主动采取有违资本意愿的行动。

作者: 机器画家 时间: 2021-9-8 18:57
为什么工人大罢工要遭到美国政府的镇压？
标题～～
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1个回答#热议# 国际对恐怖组织的定义是什么？
Mrtn_
2010-05-03
关注

因为美国政府是资产阶级的政府，他们要维护自己的利益。

本回答被提问者采纳
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作者: 晓昀 时间: 2021-9-8 19:09
欲望和人性决定这一对矛盾永远不能解决，即使调和也是暂时的。如果双方都设定好底线，都按诚信做人做事，也许矛盾会少些。

作者: 老鹰 时间: 2021-9-8 19:26

机器画家发表于 2021-9-8 18:57
3 X3 C2 b& F" c! A3 Z3 z: [* U1 Y为什么工人大罢工要遭到美国政府的镇压？
0 K+ V# n# \0 r# H8 W: n1 Z标题～～
: F) ^ s5 q9 [6 ~$ T: \+ S 我来答分享举报

为什么中国没有罢工？是不是我国职工权益已经得到了维护，还是我国职工觉悟高？@luaya

作者: 机器画家 时间: 2021-9-8 19:59

老鹰发表于 2021-9-8 19:26
9 ?0 V5 S* ^$ k2 x为什么中国没有罢工？

可能是因为大陆网速不好~~~

作者: 广州粤研钟彦华 时间: 2021-9-8 20:10
说个笑话：当年在国企，有次下班后有很多工人私下说要罢工，晚上7点市领导就打电话给厂长，说你们厂工人要罢工，赶快今晚处理好，厂长一头雾水，不知道怎么自己一点都不知道反而市领导先知道了

作者: 广州粤研钟彦华 时间: 2021-9-8 20:14

裔然发表于 2021-9-8 17:11
$ b# H5 J, }0 j5 ]5 I维权的过程比较艰难，而且维权后你要做好远走他方的准备，否则可能会导致在维权地没有公司会聘用你。为什么 ...

维权并不难，花不了你两天的时间，这个不接受反驳，因为我有亲身经历

作者: bonetr 时间: 2021-9-8 20:22
没有吗？足球俱乐部里球员罢训算不算？上世纪末，下岗工人堵马路算不算？公司里动不动有人辞职算不算？

作者: 广州粤研钟彦华 时间: 2021-9-8 20:24
所谓维权就是对方违法侵犯了你的权利，并不是你自己觉得吃亏了就说人家不对，当然如果有可能你可以通过争取修改法律和制度来获得自己更多的权利，比如8小时工作制，5天工作制（这个都是外国工人争取的），取消暂住证，这个是我们的孙志刚用生命争取的，希望打工仔永远记住他，因为当年查暂住证是多么恐怖，现在的人可能不知道

作者: 韩寒11 时间: 2021-9-8 21:14
企业在入职的时候把工资收入讲明白，让员工明明白白入职，可以避免日后纠纷，也是正确的双向选择机会，但是，企业玩一些文字游戏，就算员工入职也会引起纠纷的，也就是员工所说的剥削

作者: feng19929292 时间: 2021-9-8 21:43
谢谢分享

作者: bonetr 时间: 2021-9-8 22:05
如果认为劳资双方只是单纯的买卖关系，那么形成对立是必然的。因为，买卖关系，对等的可能性很小。卖方肯定是想少干活多赚钱，买方肯定是想少花钱多出活。一天给你几个馒头吃饱干活就完了，要那么多干什么。所以过去会有童工，奴工。
如果认为劳资双方是合作关系，那么矛盾就会少很多。可又有几个老板和员工会认为是合作关系呢？
做为打工人，如果一个公司，挣了钱，老板拿钱来添制新设备，更新劳动工具，为职工改善工作环境，改善伙食，积累资本，研发新品。而不是用于个人享受，吃喝嫖赌。这样的公司，可以呆。反之，尽早离开。

作者: oldpipe 时间: 2021-9-8 22:16

机器画家发表于 2021-9-8 18:57
) F' X- e' C" U% C" V为什么工人大罢工要遭到美国政府的镇压？ |4 G3 u8 d" V% m/ I9 `6 B) F% Y8 F
标题～～
3 Q4 h# q8 {; M. G 我来答分享举报

遭到美国政府镇压的罢工都是“草台班子”组织的。劳联产量组织的罢工没哪个政府敢镇压。最近一次出名的罢工，几乎将通用汽车逼到破产。

作者: oldpipe 时间: 2021-9-8 22:18

机器画家发表于 2021-9-8 18:57) h' N" |4 Q. j" X! ?
为什么工人大罢工要遭到美国政府的镇压？
. @1 ~) v/ K$ b+ D# q; j标题～～
& T3 ^* r' n" f5 }2 j1 Y 我来答分享举报

被镇压的罢工都是草台班子，劳联产联的罢工没哪个政府敢去镇压。最近一次罢工几乎把通用汽车逼到破产边缘。

作者: oldpipe 时间: 2021-9-8 22:20

老鹰发表于 2021-9-8 19:263 ]8 e. Z# E$ Z6 N
为什么中国没有罢工？是不是我国职工权益已经得到了维护，还是我国职工觉悟高？@luaya

查阅一下所有版本的《宪法》，不难找到答案。

作者: 木头人2020 时间: 2021-9-8 23:51
哼，我们老板清明节、端午节都要白嫖放假了周末又要补回来，马上又要国庆了，又不开心了

作者: 3983596 时间: 2021-9-9 07:58
本帖最后由 3983596 于 2021-9-9 08:00 编辑

关键编制劳动法的都是SB，劳动法编的含糊其辞，不敢写的很具体，可执行性太差，写的太具体了，怕社会打工阶级天天不996影响中国发展，这是中国领导人不允许的。对了我忘了，法律是阶级统治的工具，如今的打工阶级被谁统治了呢？

敢说违反劳动法的私企占所有私企的80-90%（不含事业单位和国企），是法不责众还是放任市场经济了？这方面怎么不提政权的集中制了？

作者: 一气八百里 时间: 2021-9-9 08:10

魍者归来发表于 2021-9-8 15:171 R# r* Z3 A1 _. u' v8 W5 [
我个人习惯是做好自己的本分，只要薪资福利达到入职时候约谈的要求了，那就干我的，你给别人多少我也不去关 ...

简单粗暴

作者: andriycike 时间: 2021-9-9 08:39
劳资关系就是简单的市场买卖关系

作者: 2011ayoon 时间: 2021-9-9 08:45

3983596 发表于 2021-9-9 07:58/ s( b" B5 Q) `% Y9 P( O) z! D1 V
关键编制劳动法的都是SB，劳动法编的含糊其辞，不敢写的很具体，可执行性太差，写的太具体了，怕社会打工阶 ...

留心一下劳动纠纷，类似的加班没有加班工资基本都是判工人赢的，为什么？

作者: liuchang-zhiyun 时间: 2021-9-9 08:51

老鹰发表于 2021-9-8 15:29
8 n% Y" q% k; I+ K没有资本对利润的渴望，人类今天可能还在饥饿中，火车飞机计算机和网络可能都没有。* Q7 y3 e. g7 u, A8 v) i
人类最残酷的虐待恐 ...

社会的发展一定离不开剥削与追求利润，但目前社会的现状已不存在“让一小部分人先富起来”的机会，国家管控一切渠道并有针对性的制定约束条件，也就意味着个人的选择非常少，打工者基本就是“平跳”，其最终结果大同小异，看近几年各行各业创业者的结局对国家发展方向和经济布局就很清晰了。归根结底就是留给个人选择的机会非常非常少。

作者: 零分贝大卫 时间: 2021-9-9 10:00
一旦有这种心理，活很难干好，不搞小动作坑企业一把都不甘心。

作者: move3309 时间: 2021-9-9 13:03
都散了吧，该画图的画图，该翻手册的翻手册去吧。

作者: 机械必威体育网址618 时间: 2021-9-10 16:39
最佩服就是多数中国人，一说起这些头头是道，深谙时事，总能为现有的任何错误和问题找出理由，总能找出其他国家的错误和问题。
就像一个成绩偏弱又不是最弱的学生，点评成绩差的和成绩好的学生都头头是道，却从来不想想自己在班上处于什么位置。

作者: 机械必威体育网址618 时间: 2021-9-10 16:40
你所考虑过的那点东西，几百年前欧洲人早里里外外详详细细考虑了个遍，你还以为就你能用加班加点实现富裕，实现赶超别人？人家傻？

作者: 机械必威体育网址618 时间: 2021-9-10 21:06
你说你一个至少也是三四十岁的人了，居然还说中国没有罢工。。。。
我是真的怀疑很多中国小粉红是生活在真空里面的，因为不然为什么他们对中国了解那么少？

作者: bonetr 时间: 2021-9-10 22:24

|liuchang-zhiyun发表于 09-09 08:51<br>社会的发展一定离不开剥削与追求利润，但目前社会的现状已不存在“让一小部分人先富起来”的机会，国家管控一切渠道并有针对性的制定约束条件，也就意味着个人的选择非常少，打工者基本就是“平跳”，其最终结果大同小异，看近几年各行各业创业者的结局对国家发展方向和经济布局就很清晰了。归根结底就是留给个人选择的机会非常非常少。<br>

社会发展不是靠压迫和剥削，而是生存和竞争。压迫和剥削只是一种生存和竞争的手段。但显然不是好的手段！因为会阻碍社会发展。人类能从奴隶社会发展到今天，不是压迫和剥削加强了，而是减弱了。如果压迫和剥削是社会发展动力，那么奴隶社会应该是最发达的社会

作者: 机械必威体育网址618 时间: 2021-9-11 09:04
都被禁止了当然没有大规模的啊。这不是废话吗？
朝鲜更是几乎没有啊

作者: 模温机小张 时间: 2021-9-11 09:20

老鹰发表于 2021-9-8 19:268 x7 l) i3 Z @2 s' G D
为什么中国没有罢工？是不是我国职工权益已经得到了维护，还是我国职工觉悟高？@luaya

想起了之前农名工讨要工资，结果被通报“恶意讨薪”。那会属于自己的劳动成果属于恶意，真是讽刺

作者: bingo1990 时间: 2021-9-11 13:32
简单来说，就是给什么样的钱干什么样的活

作者: 裔然 时间: 2021-9-13 11:04
中国的集会、游行是需要相关部门批准的，否则就是非法集会

作者: 暗影之星 时间: 2021-9-13 11:46
简单说下
1、经济基础决定上层建筑，生产力的水平决定政治体制和制度
这个是谁也改不了的，就像现在很多发展中国家，生产力没有达到先进国家水平，上层建筑盲目照搬西方的，导致成本过大，超过经济基础承载力，开始衰落。
任何政治体制和制度都是有成本的，必须在生产力提供的经济基础能承受的范围内，否则再好的制度都没法推行。往往推行制度的人是不用承担成本的，成本是由底层创造财富的人承担的。
所以不用讨论过去的奴隶制，封建制等等，生产力决定生产关系，当今人类社会的生产力，让全世界大部分国家都处于资本主义制度中，中国也不例外，这是没办法的事，谁也不能离开经济基础光谈论制度，那是扯淡。

2、法律
这个世界和大家所想的少数服从多数是不一样的，这个世界从来都是多数服从少数，是少数人管理多数人。
法律的制定者，虽然会考虑多数人的利益，但是首先维护的是少数上层建筑的利益。
这就要看，作为国家政体真正极少数的上层人物，是否被资本控制，如果被资本控制，那这法律就是扯淡，如果没有，那这个法律就比较公平。
相较于中美两国
美国政治上层建筑已经完全被资本寡头控制，民主制加资本主义制度下，所有的党派，全部变成了各个寡头的代言人，整个国家被经济部门掌控，也就是IMF等。西方民主制加资本主义已经变成现代政治的闹剧。
相比来说，中国中央政府是不受经济部门控制的，有完全的经济主权，所以，制定的法律会更亲民，而不是亲资本。不过中国从来是中央和地方分灶吃饭，地方政府没有经济主权，必然会亲资本，所以法律定的很好，执行起来就呵呵了。

3、资本从诞生之初，就是带着鲜血的。
西方的资本起源于奴隶制三角贸易
中国49年以后的资本来源于长期对农业的提取剩余。
就看资本掌握在谁手里。
掌握在资本家手里，人性的恶会无限放大（做金融的大佬，几乎没有一个人能活过20年，在巨大利益的诱惑下，人性的恶被无限放大，欲望无限放大，几乎没有人能坚持本心，都会走歪路，等到想回归阳光已经不可能，有太多人，太多利益集团依靠你，你今天说金盆洗手，明天全家的尸体就会漂在西湖上，大家可以看看比柳传志还NB的泰山会会长，创始人，段永基，现在这个人已经从世界消失了，消息都没有了。作为中国金融界的神，下场就不说了。）
还有一种就是资本掌握在国家手里。
国家首先是个政治体制，是以社会动员力为第一诉求，所以第一要求就是联合国内最大的群体（数量上），所以会天然的亲民。
在中国90年代以前，国企的工人地位是很高的就可以看出来。
不过国家不讲究经济利益，加之其他各种原因（我以前的帖子就写过，大家可以去翻翻）
在94年改革后，就不一样了。

所谓的国家掌握资本，就是国企央企在财政上必须统收统支，才可以，像现在的利改税，拨改贷后，实际上已经于普通资本家控制的企业没有太大的差别了。

不过这就又带来一个问题，那就是统收统支，会形成官僚主义（参考苏联的解体核心原因之一），会诞生出腐败，这就是个不可调和的矛盾。目前来看无解，中央早在80年代末期就讨论过这个问题，最终还是确立了改革开放，税制改革。腐败的恶剩余压迫剥削。压迫剥削可以通过国家管控，法律制裁，加以控制，而腐败会导致国家迅速衰落，失去民心，社会动荡，从此玩完。

不过就像前面说了，地方政府亲资本，现在国内任何一个地方政府都已经公司化了，都已经下场踢球了，你还指望他裁判的哨子能吹好？
这也是国家目前在改革的方向之一，当然，这个改革被很多人喷成倒退回中央集权制。这是有本质区别的，我们在财政上，地方政府仍旧有自己的蛋糕，具体就不讨论了，可以去看看我以前的帖子。

作者: 暗影之星 时间: 2021-9-13 12:16
从一个打工人的心态，我来说下我对这个真实世界如何运转的说下我自己的看法。
这个世界，99%的人都不知道这个世界真实运转情况，以前是，现在是，以后也是一样。
我不是吹嘘，具有这样的能力的人，要么天生悟性极高，要么具有一颗善良的心，否则参悟不了，即使我在这里说了，可能大部分人也还是不认同，会抵触，但是也会有极少部分人会慢慢开悟吧。

很多人都想变的有钱，有权，那么这个世界真实运转规律是什么？财富和权利属于谁的？
从历史发展的角度来看，这个世界的财富和权利是无主的，谁有能力，谁有德行，就属于谁。
那么要挣钱的第一要务，就是让自己变得值钱。
要让自己有权利的第一要务，也是增加能力，增加德行。
所谓厚德载物就是这个道路，德不配位是极其危险的。这里的德不是品德，是自身能力不断提高，认知水平不断提高后的德行，是包括能力的，因为很多德行，你没有足够的认知水品，是做不到的，你都不知道，怎么可能做得到。
也就是智慧。

人与人智慧之间的差距，比人与猪之间的差距还大，虽然话很难听，但是世界就是这样的。

马斯克为什么能站在世界的中心？巴菲特为什么能站在财富的中心？扎克伯格，马云，马化腾呢？
因为他们能提供最高的回报比，所以钱自然会流向他们。

所以，给多少钱干多少活是一回事，但是永远不要停下自我进步的脚步，否则时代抛弃你都不会和你打招呼。

作者: 老鹰 时间: 2021-9-13 13:57

暗影之星发表于 2021-9-13 12:16
6 w# D1 I, a9 h从一个打工人的心态，我来说下我对这个真实世界如何运转的说下我自己的看法。: Q4 ]; M5 q0 `$ t0 A# g& P
这个世界，99%的人都不知道 ...

正义是相对的。

纵向比，中国进步很大。横向比，和发达国家差距很大。

世界的共识，人类的价值：自由比奴役好，民主比专制好，秩序比混乱好，和平比战争好。

鸦片战争180年了，中国付出了极为惨重的代价才有今天的国际地位和人民生活。转型之路已经找到了？难说。没有一个成熟的体制，逆转和倒退也还是可能会发生的。

地缘之争永远存在，但一个国家因为意识形态受到围攻还是需要反思，这似乎不是必须要付出的代价。

个人太渺小了，在时代的洪流里游泳，处于不同的位置，奋斗的同时要准备承受任何结果。

作者: 暗影之星 时间: 2021-9-13 14:57

老鹰发表于 2021-9-13 13:572 b5 J2 |2 c6 b) R+ p$ C
正义是相对的。
0 X+ j: U! N1 |. z. h
2 S3 Y( @) r, {4 {+ S% e! y纵向比，中国进步很大。横向比，和发达国家差距很大。

实际上从1840年以后，从中国开始洋务运动开始，西方所有的体制我们都尝试过了。
无一例外均以失败告终。

某种程度上来说，GCD是占了便宜的，以为有相当丰富的经验供我们学习，从第二代领导人开始，就走中国特色自己的路了。第一代历史原因，普遍文化素质并不高。这实际上是占了便宜的。

现在的所谓自由、民主、正义的解释已经被新自由主义所洗脑了，这都是为垄断金融资本服务的意识形态。

当今世界，恰恰是以国家这一个集体为单位进行竞争的，当一个个体组合成群体的时候，恰恰需要抛弃一部分多样性，才能以群体在这个世界上立足。
任何公司，除非是垄断的公司（比如微软，腾讯）这种，根本不愁钱，否则，是必须砍掉多样性的，只有这样才能追求效率，效益。
所谓自由，也是有一定条件的，是以保证国家这个群体，能够在世界上所有国家中拥有竞争力。

民主，西方的民主，尤其是现在所谓的漂亮国，都已经演化为垄断金融资本（寡头）的代言人了，所谓的各个党派，政治家，已经完全为垄断金融资本所服务了，换汤不换药，已经演变为一出闹剧。

我看中央智囊团学者当初提出的说法，是非常正确的。

所谓的制度，是派生的，是在一定资源禀赋条件下所派生的。也就是制度派生轮。

世界上每个国家的资源禀赋先天条件不一样，没有一种制度是放之四海都是真理的。

比如中国的自然资源条件并不多，相对比较贫瘠，耕地面积少，淡水资源极少，人口很多，在这样的自然资源条件下，民主是不可能做到的。民主，首先就要让自然资源人均尽可能的拉平。

所以中国自古以来都是中央集权制的（从秦始皇建立大一统以来，中国就已经不是封建制国家，从来都是一个中央集权制国家，这也是农业文明国家的特征）更有专家指出，从夏周以来，从我们这个土地上有国家以来，中国从来都是中央集权制国家，是一个以德，以文化来实现从上到下统治的一个国家，上层建筑是中央集权制，下层建筑乡村是通过文化统治的（县官不下乡甚至一度是铁律，朱元璋曾颁布法律，县官下乡一律KAN头）

是为了迎合当时苏联，后来迎合美国，所以我们的教科书上才有人类文明的5个阶段这一个说法，才会有被洗脑的那千千万万。实际上马克思自己也说过，东方文明并没有经历西方文明的那5个阶段。

至于正义，那就更是被人粉饰的一个小姑娘了。

鹰大可以去看看旧自由主义和新自由主义，还有自由主义的由来。

我曾经看到2011年还是2010年，中央闭门会议记录上，曾经提出过一个问题。当然提出了三个问题，我在这里也问下你，

1、未来10年，中国和美国会处于战略接近，尤其经过08年我们大力支援美国开始。
那么，未来10年我们是否有能力主动摆脱美国，与美国从战略接近转向远离。

答案是没有，主动权不在中国手里，在美国手里。如果我们远离美国，接近欧洲，就会出现古诺均沾，从此以后中国再无机会崛起。

2、从改革开放到现在，中国不断引进西方投资，与美国战略接近，实际上已经完成了对美国的依附。
中国从49年独立，52年开始接近苏联，并依附于苏联，59年与苏联决裂，开始对苏联去依附，此后以死亡几千万人为代价，不亚于任何一场全面战争带来的损失，对苏联实现了去依附。
那么我们现在对美国的依附状态，未来10年能否实现去依附。

这个问题答案同样是没有。

3、关于劳资矛盾
早期发迹于西方国家的，劳工神圣理论，资产阶级剥削劳工，劳工是被剥削的对象，因此劳工天然的占有道德制高点，拥有政治正确和绝对的话语权，通过斗争，这一价值观被世界所普遍认可包括不得不接受此观点的资本家，争取到了劳工神圣这一普世价值观，并且争取到了福利。
随着西方国家的产业转移，西方国家自己内部的物产阶级，已经物产阶级资产阶级化了，劳工与资产阶级的矛盾实质上演变成了发达国家与发展中国家之间的矛盾。西方发达国家占领了政治正确这个道德制高点，实质上道德高度的旗帜已经被易手。
这几十年来，劳工群体集体失语，西方垄断金融资本又发展出了新自由主义和消费主义这样的话语体系，本质上都是为了垄断金融资本服务的，那么当劳工群体拿起所谓的新自由主义的武器，高喊人权、自由、民主、正义等，可以拿回话语权，占领到的制高点，从而争取到自己的利益吗？

很遗憾的是，这个问题无解！集合全中国最爱国，最聪明，也是全世界对工人群体关注度最高的一群人，探讨了几年，这个问题的答案仍旧是无解。

所以，鹰大，你在做无用功。

作者: 老鹰 时间: 2021-9-13 15:34
呵呵，你们二位大段论述，阴谋论比较重。我比较看重历史事实和基本道德价值观，因为理论这东西不是很靠谱有时候。反正我还是比较喜欢自由，不喜欢被洗脑。你们没有小时候挨饿的经历，60-62三年我们村里树皮吃光，饿死好几个人。全国饿死3500万。社员被队长欺负奴役。后面文革打死打伤多少人，连国家主席还没被罢免就搞死了。人间地狱。这些历史事实你们轻描淡写地说个理由就完了。这种话题不能继续谈。

再啰嗦几句，其实改革开放是真好，如果就这种政策能确保持续，那我就认为也是可以。但你知道，有的制度是不稳定的，人为改变或颠覆的可能性很大。相对而言，民主制度比较难以颠覆，特朗普落选时，美国那么闹，很快就结束了，稳定了，韩国总统被抓，国家也不乱，一切照常继续。这就是体制稳定。

邓小平当年也担心改革开放政策的稳定性和连续性问题，他可能也没什么好办法。举个例子，薄就可能颠覆。不细说了。

@暗影之星，@luaya

作者: 暗影之星 时间: 2021-9-14 10:28

luaya 发表于 2021-9-13 14:409 w3 t) K3 j2 u: G) e
与发达国家对比，中国错过了近代两次工业革命，缺少了对外扩张与掠夺的积累阶段，所以才会落后于发达国家 ...

对的，就是要感叹，我们的老祖宗干嘛去了。
错过了对外扩张积累原始资本的过程。
西方发达国家之所以能有现在的成就，他的原始积累就靠奴隶制三角贸易。
我们那时候被人殖民。

作者: 老鹰 时间: 2021-9-14 11:46

暗影之星发表于 2021-9-14 10:28
1 Z* \+ B7 R$ i9 C) R对的，就是要感叹，我们的老祖宗干嘛去了。
; v- E T& I6 f6 c) o4 x5 F2 Z# o错过了对外扩张积累原始资本的过程。
9 {* }) L) A" N西方发达国家之所以能 ...

嗯，这样就对了。中国实行民主自由的制度不是说为了迎合西方或者说对西方有什么好处，而是对我们自己国家和人民有好处。国际关系中对别人进行道德谴责，而不是在自己方面找原因，是非常愚蠢的行为。一句话，没混好不要怪西方这个那个，而是自己的腐朽堕落和专制。日本的明治维新和中国的洋务运动几乎同时进行，结果不到30年就被人家打得落花流水。60-62三年没外国人干扰吧，为什么饿死几千万人，主要原因就是专制，制度问题。

作者: 暗影之星 时间: 2021-9-14 17:01

老鹰发表于 2021-9-14 11:465 v7 c: R7 w, F& p. n5 @ r
嗯，这样就对了。中国实行民主自由的制度不是说为了迎合西方或者说对西方有什么好处，而是对我们自己国家 ...

那几年饿死几千万人，唯一原因就是去依附于苏联。
52年到59年接受苏联投资，建立军重工业为主的工业化。
在59年与苏联决裂，那么那些投资需要还给苏联。
苏联不要RMB，美元，卢布只要我们的粮食。
那几年以多少亿吨的粮食棉花给了苏联，我们自己只能饿肚子了。

没办法，别人拳头大，打不过。

再说了，中国不可能是实现全民民主，因为我们的资源条件不匹配，人均资源太少。
民主的根本含义就是要把资源全民分配，每个人的投票权要与资源控制权和所有权绑定，才能实现真正的民主。像美国西方那样的就是闹剧，笑话。

我看当时中央智囊团去巴西考察，坐在飞机上，就有人感叹我们的老祖宗干嘛去了。巴西也是900多万平方公里，92%以上都是可耕种面积。我们才多少，巴西原住民只剩下不到2%，真的是感叹，我们老祖宗干嘛去了。

当年不是我们落后，穷，才被入侵，强盗是不会抢劫乞丐的，就是因为我们产业太先进，做的瓷器，茶叶，丝绸等太好了，白银大量流入，非常富有。但是上层建筑愚民奴民政策，民智不开，常年太平日子，没有发展军事工业科技，才被人打上门的。

作者: 暗影之星 时间: 2021-9-14 17:03
中日之间的甲午战争

罪魁祸首就是慈禧太后，现在还有人给这个钉在耻辱柱上的人洗白，我是一点不理解。

就是他挪用军费，造成了甲午战争彻底失败，我们现在看到的是被粉饰的历史，不是真实的历史。

两国之间进行军备竞赛，就是一个零和游戏，我比你多投入1块钱到军事工业，我对于你就有100%的胜率。

而慈禧当时挪用了多少，日本可没有，输是必然的。

作者: 裔然 时间: 2021-9-14 17:12
在我老家，如果你发财了，如果你当官了，无数人会当面奉承你、羡慕你；但是背后会拼命诋毁你、唾弃你！地球上，没有几个人会真心祝福你有出息、祝福你过得好！国与国之间难道不如是？撕开意识心态、人权、自由等遮羞布，唯余赤裸裸、血淋淋的利益永存！

作者: 暗影之星 时间: 2021-9-14 17:23

老鹰发表于 2021-9-14 11:46
5 Y& \% S1 U. w1 R# ^% N4 `4 D嗯，这样就对了。中国实行民主自由的制度不是说为了迎合西方或者说对西方有什么好处，而是对我们自己国家 ...

鹰大可以去看下《解构现代化》这本书
现代化包含：农业现代化、军事现代化、科技教育现代化和国防现代化，这4个现代化。
我们在50年代提出农业现代化，四个现代化一直是我们的目标，从小也喊过多年的口号，直到2003年以后，中央就不再提现代化这个词了，开始提出走有中国特色的道路，为什么。

现代化，是有成本的，这个成本我们支付不起。美国，欧洲是靠自己的主权货币全球流动，转嫁的成本，我们没有没有这个实力和资格。

工业化：开拓资源，形成产业，用产业加工成产品，用产品覆盖市场，从市场提取剩余，提高或扩大产业，对资源继续进行索取。

无论是农业现代化还是工业现代化，是经济基础的现代化，往后的科技教育国防和现代政治都是上层建筑，经济基础决定上层建筑这个是客观规律，谁也无法改变。

那么农业现代化，工业现代化，不断的发展，就需要我们有足够多的资源，可以有无限的资源进行资本化。实际上这个是做不到的，如果中国有无限的资源还在这扯淡呢。
或者说我们的科技发展速度无限快，可以利用一切太阳系的资源，甚至银河系，但是现在人类的科技发展远没那么快，只有0.7级科技（1级可以是可以利用地球一切资源，再无垃圾，都可以实现可循环利用，2级科技可以利用太阳系一切资源，3级可以利用银河系一切资源）

那么美国或者欧洲是如何实现现代化的呢？
以美国为例，他是靠科技支撑美军，以美军支撑美元，美元在全球流动，收割铸币税，向全世界转嫁成本，从而维持了他的上层建筑。欧洲也是一样，不过欧元在全世界只有20多的占比，美元有70多。

美国一个国家的国防开支占全世界50%，是当之无愧的老大，这个必须承认。

在此基础上，中国百年激进（实际上从洋务运动开始我们就开启了工业化道路），到现在2020年，对自然资源的污染暂且不提（已经到不能不提的问题了），目前中国石油，铁矿石等大宗商品，工业原材料，70%靠进口，继续推进现代化，追求数量型增长，大量进口原材料（太平洋不再我们控制下，人家随时可以饿死你），对本国自然环境的污染会让我们的下一代直接变的无法生存，毫无意义。

所以在此基础上，我们提出了产业转型，走有中国特色的自己的道路。现代化对中国是不可能做到的，西方的道路不可重复，我们走不了他们的路。

还有，你以为现在的一带一路是干嘛的，比如阿富汗，是有非常丰富的自然资源，矿产资源，但是，他们没有工业基础，那些资源挖不出来，就是堆废物。
我们国家一带一路，修铁路，搞基础建设，就是去挖矿去的，说好听点是一带一路，说难听点是新殖民主义！
当然，别人也知道，但是我们带着他们一起富裕，不像美国，直接军队上，是有些不太一样的。

但是一旦完成，同样的，那些国家不再拥有经济主权，经济主权被我们中国控制，那其他上层建筑随便他去玩，怎么玩最后都是要听我们的。

还有，当初为了推行一带一路，人民币作为决算货币，我们是承诺！那些国家拿了人民币，作为决算货币，如果觉得不高兴，随时可以来换黄金！你以为成立亚洲银行是干嘛的！我们付出了真金白银来吸引他们的。

有专家指出，我们现在的问题，就是无法对外扩张，只有对外扩张，输出产业资本，也就是输出装备制造业的装备，才能让自己的装备制造业升级换代，有钱升级装备制造业了，我们的科技水平就提升一个台阶了！这是根本矛盾。

作者: 老鹰 时间: 2021-9-14 17:45

暗影之星发表于 2021-9-14 17:23& \: X; D) V: |# ^! y1 a: _
鹰大可以去看下《解构现代化》这本书& B0 Y5 r, U W4 G2 q1 C
现代化包含：农业现代化、军事现代化、科技教育现代化和国防现代化 ...

什么是专制，专制好不好？中国几千年的专制，皇帝一个人说了算，生死予夺，可是出过几个好皇帝？

作者: 老鹰 时间: 2021-9-14 18:18

暗影之星发表于 2021-9-14 17:23' T' Y9 J6 p8 G# u
鹰大可以去看下《解构现代化》这本书
5 E( P* W2 {; r" b. Z: z/ Q现代化包含：农业现代化、军事现代化、科技教育现代化和国防现代化 ...

你的逻辑我看懂了，所有人都会犯错误，所有的错误都是有原因的，因此也都是可以原谅的。按照这个逻辑，希特勒、日本侵略者、斯大林都可以幸免了。

作者: 暗影之星 时间: 2021-9-15 15:48

老鹰发表于 2021-9-14 18:180 ~( p! @2 m/ A$ `4 x3 t) x
你的逻辑我看懂了，所有人都会犯错误，所有的错误都是有原因的，因此也都是可以原谅的。按照这个逻辑，希 ...

任何时代都需要放在当时的时代背景下看问题的。
功过不能相抵，功就是功，过就是过。
我们现在也不是专制体制，是介于中央集权和联邦政府之间的状态。
现在的问题是管本位的问题，这需要政府更亲民。但是我们的自然资源又不足以支撑真正的民主制，所以我们要走有中国特色的自己的道路，不同于过去，不同于西方。
事实已经证明，西方的道路走不通，死胡同。过去的老路更不可能去走。

历史从来是螺旋式上升的，一切的基础实质上是经济基础，也就是生产力，上层建筑，体制、制度都必须依赖于经济基础，否则会反作用于经济基础导致国家崩溃，没法一口吃成胖子。

作者: bonetr 时间: 2021-9-15 18:05
跑题了？
你们争辩了那么久，
我就想问，不管是哪个老板，啥时候开工资也能民主一下？！

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